INTERVIEW

Interview met NOS Nieuwsuur

Transcript van het interview met Christine Lagarde, president van de ECB, door Mariëlle Tweebeeke, NOS Nieuwsuur, op 12 december 2019 en (gedeeltelijk) uitgezonden op 12 december 2019

16 December 2019

Christine Lagarde, hartelijk dank om vandaag tijd voor ons te maken. Dat stellen we erg op prijs. Een speciale dag: u heeft net uw eerste persconferentie gehouden als president van de ECB. Had u ooit gedacht dat u president van een centrale bank zou worden?

Nee! Nooit, maar ik had ook nooit gedacht dat ik algemeen directeur van het IMF zou worden, en ik heb nooit gedacht dat ik minister van Economie en Financiën voor Frankrijk zou zijn, dus zo gaat het mijn hele leven al.

Heeft u zich de ECB-taal al eigen gemaakt?

Ik ben ermee bezig! Ik leer een beetje Duits, ik neem lessen en ik word voortdurend ondergedompeld in het jargon, de begrippen en de geesteshouding van centrale banken. Maar ik leer snel.

U heeft tijdens de persconferentie duidelijk gemaakt dat u uw eigen stijl heeft.

Ja.

Maar kunt u zichzelf zijn in deze rol? Want elk woord dat u uitspreekt als president van de ECB kan onmiddellijk effect hebben op de financiële markten.

Wel, ten eerste hou ik van woorden. Ik pleeg de woorden die ik gebruik zorgvuldig te kiezen, dus dat past wel bij mij. Tijdens mijn eerste persconferentie heb ik geprobeerd de journalisten in de persruimte en de journalisten en waarnemers achter hun schermen te waarschuwen, dat ze me moeten nemen zoals ik ben en niet tussen de regels door gaan lezen, associëren of vergelijkingen gaan maken, want daarmee zouden ze wellicht de plank misslaan. En de goede kant daaraan is: wanneer ik iets te zeggen heb, dan zeg ik het. Dat is meer mijn stijl en mijn karakter.

Ja, dat wilt u duidelijk maken. U heeft nooit eerder een centrale bank geleid. Denkt u dat dit een voordeel of een nadeel is?

Ik ben vier jaar lang minister van Financiën geweest, toen de financiële crisis volop woedde, met alle moeilijkheden van dien. We moesten een hoop regels invoeren, die vandaag nog gelden, om de financiële sector op dat ogenblik gezond te maken en te versterken. Acht jaar lang heb ik het voorrecht gehad om leiding te geven aan het Internationaal Monetair Fonds, dat vaak de kredietgever in laatste instantie is van landen in moeilijkheden. Ik ken dus een aantal aspecten van het werk dat hier gedaan wordt. Ik leer snel, ik werk hard en ik word omringd door uiterst bekwame mensen. Dus in de zin dat ik nu en dan sommige conventionele opvattingen en traditionele ideeën ter discussie kan stellen, denk ik dat dat zeer gezond is.

Ja, dat kan een voordeel zijn.

Dat zou kunnen.

U bent de eerste vrouw aan het hoofd van de ECB, die vroeger een mannenbastion was. Hoe reageren mensen daarop?

Ze merken het wellicht, maar ik denk dat ze het tolereren en hopelijk aanvaarden dat ik die job even goed of misschien zelfs beter kan doen dan een man. Dat vind ik het mooie aan de diversiteit en de openheid van deze instelling: verschillen accepteren, samen daarmee aan de slag gaan en ze proberen te incorporeren.

Vindt u het belangrijk dat een vrouw een prominente instelling als de ECB leidt?

Ja, want ik zie te veel jongere vrouwen – niet noodzakelijk jongere vrouwen trouwens – maar ook te veel van mijn collega’s, vrienden en mensen die ik elke dag ontmoet die naar me opkijken en bij zichzelf denken of soms tegen me zeggen: “Het werd tijd dat een vrouw deze job doet”. Dat ten eerste. Ten tweede: “Als zij het kan, kan ik het misschien ook. En anders misschien mijn dochters straks.” Dus ik denk dat dat een belangrijk signaal is. Het geeft me eerlijk gezegd een extra verantwoordelijkheid. Want ik wil hen niet teleurstellen. Dat legt extra druk op mijn schouders. Dat moet ik nakomen.

Ook de Europese Commissie wordt nu geleid door een vrouw. Denkt u dat dit op de een of andere manier een verschil zal maken?

Daar ben ik zeker van. Wanneer u naar foto’s kijkt van toen de Europese Unie werd opgericht, of wanneer u oude foto’s – soms niet zo oude foto’s – van de ECB bekijkt, van de Raad van Bestuur, dan is er wel degelijk een verschil, alleen al optisch. Maar ik denk ook dat het een extra dimensie biedt, namelijk de extra dimensie van diversiteit van denken.

Maar ook in het beleid.

Oh, volgens mij brengt iedereen...

Misschien bij het nemen van risico’s?

Wat het nemen van risico’s betreft, denk ik dat het ondertussen door heel wat analytische werk op handelsvloeren en in andere omgevingen empirisch is aangetoond dat de risicoattitude verschillend is. Je ziet dat bijvoorbeeld aan de portefeuilleroulatie, iets dat uitgebreid is bestudeerd. Ik denk dat we doorgaans verschillende perspectieven hebben en uiteenlopende prioriteiten omarmen. En we hebben een andere kijk op risico, ja.

Dat is een goede ontwikkeling. Laten we het hebben over de ECB en Nederland, want in Nederland is er veel kritiek op het ECB-beleid, met name op de lage rentetarieven. Dat is niet goed voor het spaargeld van mensen, voor ons pensioenstelsel. Wat vindt u van die kritiek?

Om te beginnen wil ik zeggen dat ik er wel aandacht voor heb, voor die kritiek, en ik heb alle begrip voor de zorgen die bij sommige mensen leven. Als je spaargeld hebt of vreest dat je een lager pensioen krijgt, maak je je natuurlijk zorgen, en daar moeten we naar kijken. Dat moeten we in de gaten houden en we moeten ons bewust zijn van wat er gebeurt, en dat zijn we ook. Ik kan u verzekeren dat we dat in het verleden hebben gedaan en dat we dat ook zullen blijven doen, of zelfs nog meer gaan doen. Dit gezegd zijnde: onze job, die Europa en het eurogebied in het bijzonder hebben omschreven in het Verdrag, bestaat erin de prijsstabiliteit te handhaven en gebruik te maken van de instrumenten die we ter beschikking hebben om dat te bereiken. Wat de ECB heeft gedaan, is zoveel mogelijk beschikbare instrumenten zo efficiënt mogelijk trachten te gebruiken voor het handhaven van die prijsstabiliteit, die een hele tijd geleden, in 2003, is omschreven als dicht bij, maar onder de 2%. Totdat we het doel bereiken dat we hebben, moeten we de instrumenten blijven gebruiken. De rentevoeten zijn een van die instrumenten.

Maar als ik terugkijk, dan is er sinds 2014 een groot aantal goede ontwikkelingen geweest. Neem bijvoorbeeld uw land, Nederland, dat momenteel zo’n 9,3 miljoen werkenden telt. Van die 9,3 miljoen hebben er zo’n 800.000 een baan die te danken is aan het monetaire beleid en andere maatregelen, budgettaire en structurele hervormingen. Het is dus wel uiterst nuttig geweest om het lage-rentebeleid te gebruiken. Dat ten eerste. Ten tweede ben ik me ervan bewust dat de maatregelen moeilijk zijn voor het pensioenstelsel, maar dat is niet het geval voor alle pensioenstelsels in alle lidstaten van het eurogebied. Ik denk dat het ook gaat om de manier waarop elke pensioenregeling is ontworpen, georganiseerd en gestructureerd. Daar moet naar gekeken worden, want er is een effect op één land, niet op andere landen.

Wat ik wilde zeggen is dat zelfs de president van de Nederlandse centrale bank niet tevreden is met het monetair beleid van de ECB. Hij is er zo ontevreden over dat hij zich daar enkele maanden geleden publiekelijk over uitliet. Begrijpt u zijn bezorgdheid?

Ik wil het verleden het verleden laten. Ik ben meer bezig met wat ik kan doen en hoe ik kan helpen, en hoe we ervoor kunnen zorgen dat we onze opdracht volbrengen in overeenstemming met ons mandaat. Aandacht hebben voor alle gevolgen voor de inflatie, maar ook voor alle andere aspecten, met inbegrip van de negatieve effecten. Ten derde wil ik opmerken dat sinds ik begonnen ben op 1 november, we zeer goed hebben samengewerkt, in een sfeer van consensus, ook met president Knot.

U heeft hierover met hem gesproken?

Ja, absoluut, we kennen elkaar al heel lang en heel goed. Ik weet wat sommige Nederlanders zorgen baart en ik deel hun bezorgdheid.

Ja, maar ...

Maar je mag één ding niet vergeten: een spaarder is heel vaak ook een huiseigenaar. Huizen zijn in de loop van de tijd in waarde toegenomen.

Ja, maar er zit ook een risico aan.

Je kan alles bekijken als een risico, alles als een voordeel, en u heeft gelijk: de huizenprijzen zijn gestegen. Hierdoor kunnen jongeren moeilijker een huis kopen. Meer huizen bouwen zou misschien helpen. We moeten ons beleid bepalen op het niveau van het eurogebied, maar ook met oog voor elke lidstaat. Maar je kunt ook maatregelen op nationaal niveau nemen om een aantal negatieve effecten aan te pakken.

Moody’s heeft vandaag bekendgemaakt dat Nederland het risico loopt door een huizencrisis te worden getroffen. Maakt u zich daar zorgen over?

Zoals ik al zei, zijn in sommige eurolanden de huizenprijzen in veel grote steden gestegen, en er kunnen maatregelen worden genomen om deze prijsstijgingen te temperen. Ik geloof dat negen van de 19 landen van het eurogebied reeds specifieke maatregelen hebben getroffen om de prijzen te matigen. Om te voorkomen dat er sprake is van buitensporige vraag in verhouding tot het aanbod is de toegang tot krediet licht beperkt en zijn voorwaarden gesteld. Bovendien zijn er maatregelen aan de aanbodzijde mogelijk: wanneer het aanbod bij de vraag achterblijft, moet de woningbouw worden gestimuleerd en ontwikkeld.

Dit brengt mij op een andere vraag: is een adequaat monetair beleid überhaupt mogelijk in het eurogebied, als landen zo sterk verschillen? Nemen we bijvoorbeeld de inflatie in de afgelopen zes maanden: in Nederland was deze 2,6 %, terwijl het Europese gemiddelde 1,4 % bedroeg. Dus is het wel mogelijk?

Het zijn de regels van het spel. Het eurogebied is opgezet, de euro is ingevoerd en we zien dat de mensen de euro steunen en graag gebruiken. Daarom moeten we de instrumenten ontwikkelen en gebruiken om het eurogebied te versterken. Waarom is de bankenunie nog niet afgerond? Waarom is er nog geen kapitaalmarktenunie, zodat als ik een een kleine onderneming heb in Frankrijk ik financiering kan aantrekken die in Nederland beschikbaar is. Zodat we een consistent en dieper systeem hebben voor de financiering van ondernemingen in het eurogebied. Dit zijn instrumenten die we moeten gebruiken om meer samenhang en consistentie tussen de markten te realiseren. Het kan niet alleen over de monetaire unie gaan. Het moet verder gaan dan dat om stevig en efficiënter te zijn.

Bent u bezorgd over de zwakke economie in Europa?

De groei ligt duidelijk onder het potentieel. We hopen dat we uiterlijk in 2022 — dit is in onze prognose — dicht bij het potentieel uitkomen, met een groei van 1,4 %. We moeten alle instrumenten inzetten. Wij zullen doen wat op ons pad ligt, maar ik denk dat er ook begrotingsbeleid moet worden gevoerd. Daarom ben ik zeer verheugd dat Nederland op een zeer verstandige manier begrotingsbeleid voert om in te spelen op de situatie en om de beschikbare ruimte te gebruiken zelfs zonder een beroep te doen op het speciale investeringsfonds. Maar andere landen moeten het Nederlandse voorbeeld volgen en zich erdoor laten inspireren.

Wat het Nederlandse begrotingsoverschot betreft: als IMF-directeur vond u altijd dat de Nederlandse overheid meer moest uitgeven. Denkt u daar hetzelfde over als president van de ECB?

Maar dit gebeurt al. Uit de plannen voor de komende twee jaar begrijp ik dat er meer zal worden uitgegeven aan onderwijs, infrastructuur en het bestrijden van de klimaatverandering. Dit is precies wat de landen met ruimte op de begroting moeten doen. En ik juich dat van harte toe.

U bent niet van opvatting veranderd, maar onze minister van Financiën...

Nee, ik heb gezegd dat ik de plannen toejuich.

Ja, omdat onze minister van Financiën, Wopke Hoekstra, een beetje geërgerd was toen u zei dat Nederland meer moet uitgeven.

Ik begrijp volkomen dat hij geërgerd was. We hebben het daarover gehad op de bijeenkomst van de Eurogroep. Daar gaf hij me inzicht in de plannen, en in de voorgenomen investeringen en uitgaven. En ik vind ze heel verstandig, vooral de investeringen in de toekomstige productiviteit van de Nederlandse economie. Uitstekend.

U deed de uitspraak enkele dagen voor uw start als president van de ECB.

Ik committeerde de ECB dus nog niet.

U begrijpt dus zijn ergernis?

Zeker. Ik probeer altijd te begrijpen waarom mensen geïrriteerd raken, want dan kan ik mijn standpunt toelichten en beargumenteren, als ik denk dat het klopt. Maar als dat niet het geval is en als ik word gecorrigeerd, dan begrijp ik dat ten volle en respecteer ik dat.

Kunt u het goed met elkaar vinden?

Ja, absoluut!

Waarom moeten we meer uitgeven?

Omdat de wereld verandert en we productief en concurrerend moeten blijven. Om je te weren tegen de dreigingen die zich aftekenen. En dat kost geld. We willen niet dat klimaatverandering onze landen schade toebrengt. We willen onze kinderen opleiden. Zij moeten spelenderwijs met kunstmatige intelligentie vertrouwd raken. Zij moeten sterker de toekomst tegemoet treden. En dat vereist investeringen.

Investeringen in de Green Deal, omdat het tegenwoordig niet alleen meer draait om economische groei.

Nee, het draait om duurzame groei en de Green Deal is een opmerkelijk initiatief op dat terrein. Ursula von der Leyen heeft 50 goede maatregelen voorgesteld, maar elk land, elke lidstaat moet naar de eigen overheidsuitgaven kijken en zichzelf afvragen: gaan deze een verschil maken bij het tegengaan van klimaatverandering? Wat moet ik veranderen als dit niet het geval is? Nederland stelt deze onderwerpen duidelijk aan de orde. Nederland heeft hoe dan ook altijd zeer veel oog gehad voor de natuur om zich heen.

U gaf aan dat de ECB ook een verantwoordelijkheid heeft wat de klimaatverandering betreft. Wat bedoelt u daarmee? Uw mandaat is prijsstabiliteit, of niet?

Dat klopt, maar om te bepalen wat prijsstabiliteit is, moet je risico’s kunnen beoordelen, de groei voorspellen en beter begrijpen wat er met de economieën gebeurt. En als je dat niet meeneemt in je risicobeoordeling, geen rekening houdt met prognoses en modellen die daarop wijzen, dan zie je de klimaatverandering over het hoofd. Dan mis je een groot deel van de risico’s die ons boven het hoofd hangen en ons veel sneller parten gaan spelen dan we denken. Alleen al om die reden moeten we rekening houden met de klimaatverandering. Daar komt bij dat we, wanneer we investeren, we ook aandacht moeten besteden aan hoe we dat doen. Dat komt aan bod in onze strategische evaluatie. Plus, als we toezicht uitoefenen en wanneer we kijken hoe banken hun verplichtingen en hun bezittingen waarderen, moeten we hen vragen of ze ook rekening houden met het risico van klimaatverandering. Er zijn dus een groot aantal aspecten, waarbij we ons moeten afvragen: moeten we veranderen? Houden we echt rekening met de klimaatverandering? Daar zal ik op aandringen.

Op dit moment gaan de Britten naar de stembus. Hoe belangrijk is het resultaat voor Europa?

Ik denk dat het zeer belangrijk is dat het resultaat een einde maakt aan de onzekerheid die we de afgelopen jaren hebben meegemaakt. Zakenmensen en alle economische actoren, zowel gezinnen als bedrijven, zullen je vertellen: “Ik moet weten waar ik aan toe ben en in welke omgeving ik investeer of actief ben. Weten we dat niet, dan investeren we niet. Dan creëren we geen banen, dan drijven we geen handel”. En dat is een beetje wat er is gebeurd met het VK, omdat we niet wisten en nog steeds niet weten wat er staat te gebeuren. Aan het eind van vandaag weten we misschien iets meer. Het zal niet definitief zijn, omdat we waarschijnlijk nog met een overgangsperiode te maken krijgen, maar ik hoop dat er vanavond op zijn minst enige duidelijkheid komt.

Als Boris Johnson wint, gaat de brexit door. Wat zijn de gevolgen voor de Europese economie?

Op korte termijn zullen alle economieën negatieve gevolgen ondervinden, vooral die van het VK. In de Europese Unie lopen sommige landen meer risico dan andere. Ierland zal het vrij snel gaan merken. Nederland zou het ook kunnen voelen, omdat het een nauwe band heeft met het VK. Duitsland ook, via de automobielindustrie. Het is echter duidelijk dat de grootste impact op het VK zal zijn.

Mario Draghi gaat de geschiedenis in als de man die de euro heeft gered. Wat wordt uw nalatenschap?

Ik ben nog te kort bij de ECB om daar iets over te zeggen!

Geef ons a.u.b. iets….

Ik hoop dat het eurogebied en het eurosysteem aan het einde van mijn ambtstermijn nog relevanter zijn dan nu al het geval is.

In welk opzicht?

Relevanter in de zin dat ze de Europese burgers consequent en beter bedienen. Dat ze hen sterker zullen samenbrengen en dat ze de ongelooflijke gemeenschap versterken die de grondleggers van de Europese Unie lang geleden en de oprichters van het eurogebied recenter voor ogen hebben gestaan.

Christine Lagarde, bedankt voor dit gesprek.

Graag gedaan.

Speaking engagements

Contactpersonen voor de media