Interview Telegraaf

21 juni 2014

Mario Draghi, President van de ECB,
21 juni 2014

Toen Mario Draghi in november 2011 aantrad als nieuwe president van de Europese Centrale Bank stapte hij in het oog van de orkaan. De eurozone zat diep in de problemen. Na financiële misère in Griekenland, Portugal en Ierland dreigden ook grote landen als Spanje en Italië om te vallen. De paniek was groot, onder politici en onder beleggers.

Vanaf de eerste dag als bankpresident moest de Italiaan crisismaatregelen nemen. De ergste onrust is achter de rug, maar nog altijd heeft Europa het economisch zwaar. Draghi blijft ogenschijnlijk nuchter onder al het tumult dat hij heeft moeten doorstaan. Of hij destijds twijfelde om deze job aan te nemen? „Nee, nee, ik aarzelde niet. Things happen.”

Mario Draghi is 66 en heeft nog 5,5 jaar voor de boeg in Frankfurt. Hij ontvangt De Telegraaf voor een exclusief interview op de 35e verdieping van de ECB-toren. Binnenkort verhuist hij naar glanzende nieuwbouw, nu zit hij nog tussen de spullen van zijn voorgangers Jean-Claude Trichet en Wim Duisenberg. „Alleen de boeken zijn anders, die zijn van mij.”

Graag wil hij zich mengen in het Nederlandse debat over de euro. Met politici die gouden bergen beloven buiten de Europese munt heeft hij weinig op. „Volgens sommigen moeten we terug in de tijd, dertig, veertig jaar. Ik wil liever vooruit.” En dat betekent ook verder bouwen aan de muntunie, want die is nog lang niet af.

Minister Dijsselbloem zei onlangs dat de crisis voorbij is. Wat denkt u?

“Het herstel is nu circa negen maanden gaande. Het is echter zwak en ongelijk verdeeld over de eurozone. Én het is kwetsbaar. Er kunnen zich ongelukken voordoen in de wereldeconomie die het beeld zo doen veranderen. Dat kan een ongeluk in de financiële markten zijn of geopolitieke risico’s. Daarnaast stabiliseert de werkloosheid al een maand of zes. Heel voorzichtig gaat die omlaag. Ook in de crisislanden zoals Portugal. Maar het niveau van de werkloosheid is nog steeds heel hoog. Dat vormt op zichzelf ook een risico voor het herstel, want het leidt tot een lagere consumptieve vraag.”

U definieert herstel dan als alles boven de nul?

“Nee, maar de economie verbetert, hoewel langzaam, echt. Het producentenvertrouwen en het consumentenvertrouwen is best goed de laatste tijd. In het eerste kwartaal van dit jaar zagen we echter een tragere groei.”

Door de onrust in Irak schiet de olieprijs weer omhoog. Hoe riskant is dat?

“Volgens ons mandaat moeten we streven naar prijsstabiliteit. Als de inflatie op de middellange termijn hoger is dan het doel van ‘dichtbij maar lager dan 2%’, dan zijn we bezorgd. Maar als het veel lager is dan zijn we ook bezorgd. We vragen ons voortdurend af waarom de inflatie in de eurozone zo laag is. Aanvankelijk kwam dat door lagere prijzen van energie en voedsel. Later stabiliseerden die prijzen in dollars, maar steeg de euro in waarde en veroorzaakte zo verder dalende inflatie. De hogere olieprijs zal zeker van invloed zijn op de inflatie als we tenminste niet een nog verdere koersstijging van de euro hebben. Maar voor de landen die energie produceren, zoals Nederland met zijn gas, is het ook goed nieuws.”

Als de winter tenminste niet te mild is, want dat kostte Nederland begin dit jaar veel gasverkopen.

“Inderdaad. Is het niet opmerkelijk dat deze opmerkelijke terugval van economische activiteit in de Nederlandse economie in het eerste kwartaal vooral daardoor kwam? Veel mensen realiseren zich niet hoe groot de energiesector is. Overigens moet erkend worden dat te lage inflatie, hoewel in het algemeen negatief voor groei en vooral in de eurozone, ondersteuning geeft aan het reëel besteedbaar inkomen. Dat is een van de redenen waarom de consumptie in de eurozone aantrekt.”

Vergeleken met de Britse en Amerikaanse economie is het in Europa allemaal nogal mager.

“Ons herstel zit in een vroegere fase dan die in de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Japan. Daarom heeft de ECB tot een serie beleidsmaatregelen besloten op 5 juni: een lagere rente (en voor banken een negatieve depositorente), de introductie van bankensteun gekoppeld aan kredietverlening, de zogenaamde TLTRO, en de voorbereiding van een programma voor de opkoop van verpakte bedrijfsleningen, asset backed securities. In april zei ik in Amsterdam al dat er drie situaties zouden kunnen zijn die de ECB aanzetten tot actie. Eentje was een onbedoelde verkrapping van het monetaire beleid die zichtbaar zou zijn in de stijging van de korte rente. Dat kan leiden tot hogere rentes voor de middellange termijn en daarmee de economische groei raken en de prijsstabiliteit. De tweede situatie was een voortzetting van de verslechtering van de kredietverlening. Daar kijken we ook goed naar, want de kredietverlening is al heel lange tijd zwak. De derde was een verslechtering van de vooruitzichten voor de prijsstabiliteit op de middellange termijn.”

En dat gebeurde alle drie tegelijkertijd?

“Nee, we reageerden vooral op de eerste twee. We hebben geen deflatie gezien in de eurozone in de zin dat prijzen over de hele linie dalen. Dat huishoudens en ondernemingen hun bestedingen en investeringen uitstellen, wachtend op lagere prijzen. We zien wel dat de lage inflatie lange tijd aanhoudt. Als dat te lang duurt, maakt dat de aanpassing in de crisislanden moeilijker. Bij een lage inflatie moeten de lonen in die landen in absolute zin echt omlaag om hun concurrentiepositie te verbeteren.”

Speelt ook een rol dat schulden zwaarder drukken bij lage inflatie?

“Zeker. Dat is een andere consequentie van lage inflatie. Het verlagen van schulden, dat in grote delen van de eurozone van groot belang is, wordt bemoeilijkt door lage inflatie.”

Private schulden en staatsschulden?

“Ja, publieke en private schulden.”

Lage rente is schadelijk voor spaarders en voor pensioenen. Wat is uw antwoord op die zorg?

“Het is een zeer begrijpelijke zorg. Veel levensverzekeringen en pensioenplannen beloofden een veel hogere waarde toen ze werden afgesproken.”

Hoe lang blijft de rente nog laag?

“We hebben de onbeperkte toegang van banken tot liquiditeit verlengd tot het einde van 2016. Dat is een signaal. Ons bankensteunprogramma gekoppeld aan kredietverlening aan bedrijven duurt vier jaar. Dat duidt erop dat de rente langere tijd laag blijft. Maar daarna zal hij stijgen als het herstel verstevigt.”

Als de Verenigde Staten in het voorjaar van 2015 de rente alweer verhoogt, moet Europa wachten tot het voorjaar van 2017?

“Dat zullen we zien, maar de verlenging tot eind 2016 is wel een signaal. Overigens heeft de VS de groei in het eerste kwartaal flink omlaag bijgesteld.”

Vanwege de schade aan pensioenaanspraken geven mensen minder uit, omdat ze extra moeten sparen.

“Dat zien we niet. Er is geen gebrek aan bestedingen in de landen die het meest geraakt worden door de lage rente. Ik begrijp de zorg over de lage rente, maar de andere kant is dat die leidt tot meer investeringen en meer groei. En laten we wel bedenken over welke rente we het precies hebben. Deze pensioenproducten beleggen in staatsobligaties met lange looptijden. Er zijn heel veel redenen waarom de rentes op die staatsobligaties laag zijn die niets van doen hebben met de ECB. Ze zijn laag omdat die landen, zoals Nederland en Duitsland, een veilige haven zijn geworden. Voor de crisis belegden levensverzekeraars in staatsobligaties van alle landen, zowel ‘kernlanden’ als ‘niet-kernlanden’. Dus de rente op die beleggingen was hoger omdat er ook zwakkere landen bij zaten. Na de crisis ontstond een financiële fragmentatie waarbij alle verzekeraars staatsobligaties van hun eigen landen gebruikten om hun verplichtingen af te dekken. Dat leidde ertoe dat verzekeraars in het noorden lage rendementen kregen. In het zuiden was het rendement juist goed. Als het vertrouwen in de eurozone herstelt, zullen de noordelijke landen niet langer de enige veilige havens zijn. Dan zal het geld weer vrijelijk stromen en leidt herstel van vertrouwen tot hogere rentes in die noordelijke landen. Daarbij moeten wij ons monetair beleid bepalen voor de hele eurozone. We kunnen niet naar slechts één belang kijken.”

Begrijpt u dat mensen in het noorden het gevoel hebben dat ze voor de fouten van het zuiden moeten betalen?

“Ik zie dat conflict wel. Maanden geleden moest ik een lezing geven in de VS over de Europese muntunie. Ik vertelde toen dat de verschillende eurolanden grote onderlinge onevenwichtigheden kenden, landen die grote schuldeisers zijn en landen die grote schuldenaren zijn. Ik zei dat het nooit de bedoeling van de muntunie was dat er permanente schuldeisers en permanente schuldenaren zijn ontstaan. Voor een evenwichtige unie moet dat veranderen. Toen zei een Amerikaanse meneer uit het publiek: ’Wat u zegt, klopt niet, want in de Verenigde Staten is de staat Oklahoma altijd een schuldenaar geweest en New York altijd een schuldeiser, maar voor ons maakt dat niet uit. Dus waarom zou het jullie wel uitmaken?’ Ik denk dat dit de kern van de zaak is. De schulden van Amerikaanse burgers worden gelijk behandeld,, waar ze ook vandaan komen.”

Omdat het een politieke unie is.

“Inderdaad. Nederlanders hebben er wel moeite mee voor de Grieken te moeten betalen, maar niet dat ze voor andere Nederlanders moeten betalen. Maar nog even over dat ’betalen’. Het is nog niet zo duidelijk wat sommige landen voor andere landen echt hebben betaald. In Griekenland is er een kwijtschelding geweest van schulden die in handen waren van de financiële sector. Maar verder is er geen wanbetaling geweest. De eurolanden zijn veel meer kwijt geweest aan het redden van hun eigen banken.”

Kan Griekenland ooit terugbetalen?

“Als Griekenland doorgaat met structurele hervormingen, het op orde brengen van de overheidsfinanciën en de verbetering van de concurrentiepositie dan zal de groei toenemen. Dan kan Griekenland het halen. De Grieken hoeven de komende vijf jaar minder aan rente en aflossingen te betalen dan de Belgen. Veel Griekse schuld heeft een lage rente en een zeer lange looptijd.”

De ECB heeft veel maatregelen genomen behalve quantitative easing, het opkopen van obligaties. Wat moet er gebeuren voordat u hiertoe overgaat?

“Dat is het antwoord op het derde scenario dat ik in Amsterdam noemde, een verslechtering van de inflatieverwachting op de middellange termijn. We zijn nu echter eerst gericht op de maatregelen die we op 5 juni aankondigden.”

Is het juridisch wel mogelijk om staatsobligaties te kopen? Er loopt immers nog een rechtszaak over.

“Binnen ons mandaat wel, dus als het op prijsstabiliteit gericht is. We mogen lidstaten niet monetair financieren.”

U was heel blij met de unanieme beslissing op 5 juni. Kan er over quantitative easing ook unanimiteit bereikt worden?

“Het zou voorbarig zijn daarover te speculeren. Quantitative easing kan naast staatsobligaties ook gaan over leningen van de private sector. Dat bespreken we als het zo ver is.”

Uw uitspraak ’whatever it takes’ bij de aankondiging van een nieuw opkoopprogramma van staatspapier, waarmee u aangaf ten koste van alles de euro te zullen redden, was een keerpunt in de eurocrisis. Gaat u ervan uit dat u dat niet meer hoeft in te zetten?

(glimlacht) “In tegenstelling tot het eerdere opkopen van staatspapier en van een eventuele quantitative easing is dat programma OMT op één specifiek risico gericht: het zogeheten staartrisico van het uiteenvallen van de eurozone.”

Was u daar ooit bang voor?

“In juli 2012 waren er meer dan genoeg redenen om je zorgen te maken. In die korte toespraak in Londen zei ik: één fout die veel mensen maken, is dat ze onderschatten hoeveel politiek kapitaal er al geïnvesteerd is in de euro. Ik was me daar wel degelijk bewust van. De politieke leiders hadden zich vlak voor die speech nog volledig gecommitteerd aan de euro tijdens de Europese top waarop de bankenunie was gecreëerd.”

Is de OMT een soort nucleaire bom, een dreiging die nooit wordt uitgevoerd?

“De markten reageerden zodanig dat het niet nodig was om het programma te gebruiken. De renteverschillen tussen zuidelijke eurolanden en Duitsland daalden zo hard. Dit had geen enkele andere monetaire maatregel kunnen bereiken.”

Was u verrast door het effect?

“Door de omvang van het effect? Jazeker. We waren allemaal verrast.”

Of was u opgelucht dat u het alleen hoefde te beloven en niet in te zetten?

“Om geloofwaardig te zijn, moesten we ook zeker zijn dat we het konden inzetten. Het was geen bluf. Absoluut niet.”

De andere kant is dat u zoveel tijd heeft gekocht voor politici dat zij niet zo snel meer hoeven te hervormen. Ziet u die keerzijde ook?

“Ja en nee. We hebben een mandaat om prijsstabiliteit na te streven. Wij zijn niet verantwoordelijk voor de manier waarop politici die tijd gebruiken. Ik wil niet de verantwoordelijkheid van de centrale bank vermengen met die van de overheden. Maar kijk eens naar de mate waarin overheden sinds 2012 hebben hervormd. Dan moet je toegeven dat er aanzienlijke vooruitgang is geboekt. Bijvoorbeeld in Spanje. Dat land heeft zijn bankensector op orde gebracht en de arbeidsmarkt hervormd. Of neem Portugal en Ierland. En zelfs in Griekenland is opmerkelijke voortgang geboekt.”

U heeft meermaals gezegd dat de euro een onomkeerbaar project is. Begrijpelijk dat u dat zegt, maar is het niet aan politici om dat te bepalen?

“Ons mandaat is om prijsstabiliteit te bereiken. We hadden meer dan genoeg bewijs dat het uit elkaar vallen van de euro de prijsstabiliteit in gevaar zou brengen en daarom viel onze actie volledig binnen ons mandaat.”

U redde de euro. Heeft u daarmee geen politiek besluit genomen?

“Nee, nee, zeker niet. Dat is absoluut niet politiek. Mijn uitspraak in juli 2012 was gericht op prijsstabiliteit. Ongerechtvaardigde speculatieve verwachtingen over een uiteenvallen van de euro waren ‘self-fulfilling’ geworden en een vicieuze cirkel was ontstaan gedurende een aantal maanden. Dit zorgde voor een zeer hoog niveau aan rentes. En die rentes op hun beurt brachten schade toe aan de reële economie en de bankensector. De consequentie daarvan had een nieuwe kredietcrisis kunnen zijn en een ondermijning van ons monetair beleid. Het is overdreven vaak bekritiseerd als politiek, maar dat was het absoluut niet.”

Er is al veel gedaan aan het repareren van de gaten in de Economische en Monetaire Unie, strengere begrotingsregels, een bankenunie. Is het nu klaar?

“De bankenunie is een enorme stap voorwaarts voor een volmaaktere muntunie. De crisis laat zien dat het economisch beleid van het ene land duidelijk gevolgen heeft voor de andere landen. Economisch beleid kan niet louter een nationale aangelegenheid zijn. Voor het begrotingsbeleid is al een zekere gemeenschappelijke discipline. Maar de grote onbalans tussen eurolanden is veroorzaakt door een gebrek aan structurele hervormingen in sommige landen. De volgende stap is om structurele hervormingen ook onder een gemeenschappelijke discipline te brengen.”

De huidige economische coördinatie in de eurozone is slechts een eerste stap?

“Slechts een eerste stap inderdaad.”

Hoe ziet de tweede stap eruit?

“Dat is aan de politiek. Bij de begrotingsafspraken hebben we soevereiniteit gedeeld met de lidstaten. Zo zou dat ook moeten met de arbeidsmarkt, concurrentievermogen, bureaucratie, afspraken over de interne markt. De soevereiniteit moet gedeeld worden op een ander niveau dan het nationale niveau. Hier hou ik op. Want nu zijn er meerdere mogelijkheden waaruit politici moeten kiezen. Je kunt meer macht geven aan de Europese Commissie of aan de lidstaten in de Europese Raad of je kunt nieuwe Europese instanties creëren. Daar ga ik niet over.”

De bewering van sommige politici dat de EMU af is, klopt dus niet?

“Nee. Er is nog meer nodig om er een perfecte monetaire unie van te maken.”

Moet er een begrotingsautoriteit komen op eurozoneniveau, een budget waarmee zwakke landen gecompenseerd worden?

“Dat is heel erg politiek. Als de bestaande regels nageleefd zouden worden, zou dat genoeg zijn. Maar het is duidelijk dat mijn voorganger Trichet een sterke zaak maakte voor een begrotingsautoriteit.”

Om terug te komen op uw voorbeeld van Oklahoma, is dat niet de vorm van financiële solidariteit die in de eurozone nodig is?

“Daar is wel een verschil. De VS is één land, dat is de eurozone niet. In deze complexere structuur moeten we op zoek naar de beste vormgeving zodanig dat het economische beleid wordt gezien als iets van gemeenschappelijk belang.”

Begrijpt u dat mensen bezorgd zijn over dergelijke overdrachten van bevoegdheden? In dat licht kun je ook de uitslag van de Europese verkiezingen zien. Heeft u daar een antwoord op?

“Weten we wel zo zeker dat het beter zou zijn geweest als we allemaal onze eigen munten hadden gehad? Waren we de laatste tien, vijftien jaar dan beter af geweest? In de jaren zeventig, tachtig en negentig hebben we veel devaluaties van munten gezien met hoge inflatie als gevolg. We hebben nu een geweldige prijsstabiliteit, een lage inflatie. Dat biedt enorme mogelijkheden voor groei en banencreatie. Dat er met het economisch beleid in sommige landen iets mis ging, was niet de fout van de euro. Maar laten we dat debat alsjeblieft voeren. Het is belangrijk genoeg. Volgens sommigen moeten we terug in de tijd, dertig, veertig jaar. Ik wil liever vooruit.”

Snapt u dat mensen de euro zien als oorzaak van de crisis en van de werkloosheid?

“De crisis en de werkloosheid is het resultaat van een zeer ernstige financiële crisis en deels ook van verkeerd economisch beleid. De euro heeft het misschien gemaskeerd maar het is niet de oorzaak ervan. We moeten met de monetaire unie uit de crisis zodat die weer welvaart en banen kan creëren.”

Dat klinkt geweldig, maar de vele EU-toppen over groei en banen leiden tot niets. Hoe moet dan dan?

“Dat is ingewikkeld. We moeten het heden niet accepteren want op dit moment hebben we geen groei en onvoldoende banen. Anderzijds moeten we niet dromen van een verleden dat nooit terug zal keren en waarvan helemaal niet duidelijk is dat het beter zou zijn. We moeten werken aan de toekomst om naast stabiliteit ook groei en banen te realiseren.”

Contactpersonen voor de media