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Interview mit der Frankfurter Allgemeinen Zeitung

24. Februar 2012

Interview mit Mario Draghi, Präsident der EZB,
geführt von Holger Steltzner und Stefan Ruhkamp,
24. Februar 2012

Seit zwei Jahren versprechen Europas Politiker, koste was es wolle, den Euro zu retten. Doch die Probleme sind immer weiter gewachsen. Glauben Sie an den Erfolg des zweiten Hilfsprogramms für Griechenland?

Ja, daran glaube ich. Aber die Arbeit hat gerade erst begonnen. Mit dem Abschluss des umfangreichen Finanzpakets machen wir klar: Europa hilft Griechenland, und wichtige internationale Institutionen wie der IWF helfen mit.

Was ist dieses Mal anders?

Natürlich liegt der Ball jetzt in Griechenlands Feld. Das Land hat begonnen zu handeln. So hat es zum Beispiel den Mindestlohn gesenkt. Vor allem aber hat sich die politische Debatte in Griechenland gewandelt. Das griechische Volk und die griechischen Politiker stehen nun in einer ganz anderen Weise zu den Verpflichtungen des Landes. Der Schlüssel zur Risikokontrolle liegt in der strikten und ordnungsgemäßen Umsetzung des Programms. Die bevorstehenden Wahlen sind von sehr großer Bedeutung. Es ist entscheidend, dass die neue Regierung genauso zu dem Programm steht wie die alte. Weil alles an der Umsetzung hängt, ist die Überwachung des Programms so wichtig. Und dafür ist gesorgt.

Dient dem auch das Sperrkonto, das für den griechischen Schuldendienst geschaffen wurde?

Wenn man eine so große Finanzhilfe organisiert, dann braucht man eine wirksame Absicherung, um das Risiko so gering wie möglich zu halten. Deshalb gibt zum ersten Mal ein solches Konto.

Der von den privaten Gläubigern Griechenlands geforderte Forderungsverzicht ist noch einmal erhöht worden. Erwarten Sie eine freiwillige Zustimmung dazu?

Ja, alle beteiligten Seiten haben ihre Zustimmung signalisiert.

Dann braucht es doch gar keine Klauseln, die einen für alle Gläubiger bindenden Verzicht ermöglichen, sogenannte Collective Action Clauses?

Doch, diese brauchen sie unter Umständen, um eine ausreichende freiwillige Beteiligung der Gläubiger zu erreichen.

Das klingt dann aber nicht mehr so freiwillig. Wird es dann nicht zu dem kommen, was die Ratingagenturen einen Default nennen? Wird die EZB dann griechische Anleihen als Pfand akzeptieren?

Noch sind wir nicht in der Situation eines Defaults. Aber das könnte natürlich geschehen, wenn Griechenland die Klauseln per Gesetz einführt. Dann müssen wir zu unseren Prinzipien stehen. Die Alternative hierzu wäre: Wir könnten das Ereignis ignorieren und die Anleihen weiter als Sicherheiten akzeptieren – was wir nicht vorhaben.

Oder Sie erhalten eine Absicherung von den anderen Staaten.

Das ist die Lösung, auf die es hinausläuft. Über die EFSF werden für eine Übergangszeit zusätzlich Sicherheiten im Wert von 35 Milliarden Euro gestellt, sodass das Eurosystem griechische Anleihen auch dann beleihen könnte, wenn sie auf „Selective Default“ herabgestuft würden. Wir sind nicht der IWF Europas. Unsere vorrangige Aufgabe ist die Gewährleistung von Preisstabilität für den gesamten Euroraum und zwar völlig unabhängig davon, was in einem einzelnen Mitgliedsland wie Griechenland geschieht.

Dadurch, dass die von den Notenbanken gehaltenen griechischen Anleihen von der Umschuldung ausgenommen werden, erhält die EZB den Status eines vorrangigen Gläubigers. Warum ist das gerechtfertigt?

Die Anleihen wurden aus geldpolitischen Gründen gekauft. Es besteht also ein öffentliches Interesse. Aber wichtiger noch ist doch, dass es sich letzten Endes um das Geld der Steuerzahler handelt. Es ist unsere Pflicht, das Vermögen der Steuerzahler zu schützen. Außerdem sind wir nicht dafür da, per Forderungsverzicht zur Staatsfinanzierung beizutragen.

Aber die EZB hat die Käufe immer als Teil der Geldpolitik erklärt. Wenn es eine unabhängige Entscheidung war, warum sollte die Notenbanken nicht die Verluste tragen, die sie ja auch anstandslos übernehmen, falls sich die Finanzierung einer Bank als verlustreich erweist? Wo ist der Unterschied zwischen dem Verlust aus der Staatsanleihe und dem Verlust nach einer Bankenpleite?

Schauen wir auf die Vereinigten Staaten und auf Großbritannien. Dort haben die Notenbanken im großen Stil Wertpapiere angekauft und der Staat hat diese mit Garantien abgesichert.

Aber für den Markt hat das die Folge, dass das Risiko für private Gläubiger größer geworden ist. Sie müssen damit rechnen, dass die Notenbank im Fall der Fälle zuerst bedient wird. Wie groß ist der Schaden für den europäischen Markt für Staatsanleihen?

Nicht sehr groß, weil der Umfang unserer Anleihenkäufe im Vergleich zum gesamten Markt gering ist. Deshalb sehen wir auch keine Auswirkung auf die Risikoprämien. Außerdem ist Griechenland im Hinblick auf die Beteiligung des privaten Sektors ein Ausnahmefall.

Der von den Gläubigern Griechenlands geforderte Verzicht verdeutlicht, dass es keine risikolose Anlage mehr gibt. Ist das ein Problem?

Das ist längst von den Märkten verarbeitet. Seit den Beschlüssen vom Herbst 2010 (Gipfel von Deauville) ist klar, dass die Zeiten vorbei sind, in denen jeder staatliche Schuldner unabhängig von seiner Bonität zu gleichen Konditionen Kredite aufnehmen kann.

Hat die Enttäuschung, dass es nirgends absolute Sicherheit gibt, am Ende eine stabilisierende Wirkung auf das Finanzsystem?

Natürlich gibt es ein Überschießen der Risikoscheu und der Schwankungen, und das kann der Geldpolitik große Schwierigkeiten bereiten. Aber auf lange Sicht macht die differenzierte Wahrnehmung der Risiken das System stabiler. Zudem zwingt es die Staaten, ihre Finanzen unter Kontrolle zu behalten. Vor der Einführung des Euro gingen die korrigierenden Signale von den Wechselkursen aus. Seit dem Wegfall dieses Korrektivs haben einige Regierungen gedacht, sie könnten tun und lassen, was sie wollten, ohne dafür zahlen zu müssen. Nun übernehmen die Marktpreise die Korrekturfunktion und das ist gut so. Allerdings muss man natürlich darauf achten, dass die Märkte nicht übertreiben und die falschen Signale senden. Märkte können bis zu einem gewissen Punkt stabilisierend, darüber hinaus aber destabilisierend wirken.

Woran wollen Sie erkennen, dass ein Marktpreis falsch oder richtig ist?

Extrem hohe Volatilität ist ein Indiz. Starke Schwankungen können das Vertrauen so massiv erschüttern, dass sich niemand mehr traut, Geld zu verleihen. Dann ist die Kreditvergabe zwischen Banken kaum noch möglich, und die Banken können auch keine Anleihen mehr begeben, selbst wenn diese – wie Pfandbriefe – gut besichert sind. In einer solchen Situation weiß man, dass etwas schief läuft.

Und dann muss die Zentralbank eingreifen?

Wenn durch das Misstrauen die Wirkung der Geldpolitik nicht mehr sicher ist, wenn die Geldpolitik nicht mehr die Wirtschaft erreicht, was sich negativ auf die Kreditvergabe, die gesamtwirtschaftliche Nachfrage und letztendlich auf die Preisstabilität auswirkt. Ja, dann muss die Zentralbank handeln und eine Strategie erarbeiten, um mit den Störungen umzugehen. Es kommt natürlich auf den Grund der Risikoscheu an. Wenn es um fehlende Liquidität geht oder auch nur die Annahme, dem Geschäftspartner könnte es an Geld mangeln. Dann könnte die Zentralbank helfen. Wenn es Banken aber an Kapital mangelt, dann fällt das nicht in den Aufgabebereich der Zentralbank.

Viele Deutsche machen sich angesichts der Mehrheitsverhältnisse im EZB-Rat, der zahlenmäßig von Notenbankern aus finanzschwachen Ländern dominiert wird, große Sorgen. Sie fürchte Inflation. Was sagen Sie den Menschen?

Die EZB handelt nach zwei Maximen: Preisstabilität gewährleisten und keine monetäre Staatsfinanzierung. Wir handeln unabhängig von unserer Nationalität. Der ehemalige Bundesbankpräsident Hans Tietmeyer, dessen Bild hier an der Wand hängt, hat sich in der Frühphase der Währungsunion einmal geweigert, sich an einen Tisch zu setzen, auf dem für jeden Teilnehmer ein Schildchen mit Name und Angabe der jeweiligen Institution stand. Er sagte: „Räumt das weg, wir sind hier in unserer persönlichen Kapazität und nicht als Abgesandte unserer Institution oder unseres Landes.“ Dieser Geist wird in der EZB gelebt.

Selbst nach dem Schuldenerlass wird Griechenlands Staatsschuld 120 Prozent der jährlichen Wirtschaftsleistung betragen. Das ist für ein Land mit einer gesunden Wirtschaft schon kaum zu tragen, für ein wettbewerbschwaches Land aber noch viel weniger. Was ist so schrecklich an dem Gedanken, dass Griechenland den Euro aufgeben könnte?

Zunächst einmal gibt es für einen Austritt oder Ausschluss keine vertragliche Grundlage. Aber davon einmal abgesehen: Glauben Sie, Griechenland könnte mit einem Austritt aus dem Euroraum, dem Drucken einer neuen Währung und der dann folgenden Anpassung die notwendigen strukturellen Reformen vermeiden?

Nein, die bleiben notwendig. Aber die Anpassung wäre leichter durchzusetzen und vor allem würde sich schon heute durch die bloße Möglichkeit eines Austritts die Grundlage für die Verhandlungen mit Griechenland verbessern. Ohne diese Option signalisiert der Rest Europas: Was immer ihr tut, was immer auch geschieht, wir finanzieren euch.

Das stimmt nicht, denn die Mitgliedstaaten des Euroraums und der IWF

würden kein Programm finanzieren, das nicht glaubhaft ist.

Bleiben die Griechen aber im Euroraum, müssen sie ihre Kosten senken und zum Beispiel das Lohnniveau um mindestens ein Drittel reduzieren. Wird das gelingen?

Es gibt keine Alternative, denn selbst wenn ein Land flexible Wechselkurse hat und abwertet, aber sonst nichts ändert, hat es nichts gewonnen. Es kommt auf die reale Absenkung der Lohnkosten an. In der Währungsunion geht das, wenn die nominalen Lohnkosten bei stabilen Preisen sinken oder begrenzt bleiben. Das ist nach den Erfahrungen der 1970er-Jahre der nachhaltigere Weg, um die Wettbewerbsfähigkeit wiederherzustellen. Denn andernfalls bekommt man Inflation mit dauerhaft hohen sozialen Kosten.

Behält Griechenland den Euro, wird die Anpassung viele Jahre dauern. So lange wird das Land mehr ein- als ausführen. Da dieses Leistungsbilanzdefizit nicht mehr von privaten Geldgebern finanziert wird, fällt diese Aufgabe der Notenbank vor die Füße.

Das stimmt, es wird für eine Weile Defizite geben. Aber Griechenland macht Fortschritte. Ein Teil der erforderlichen Anpassung der Lohnkosten, um wieder im Wettbewerb bestehen zu können, ist bereits geschafft. Ein Teil der beschlossenen strukturellen Reformen wirkt nur langfristig, ein anderer Teil, etwa die Flexibilisierung des Arbeitsmarkts, kann das Vertrauen aber sofort stärken.

Die Finanzierung solcher Defizite der finanzschwachen Euro-Länder werden in den riesigen Salden des Zahlungssystems Target sichtbar. Wäre das Eurosystem ohne dieses Rettungssystem, diesen Bailout, schon kollabiert?

Ich kann da keinen Bailout erkennen. Wir haben eine Währungsunion und ein Zahlungssystem, das von der EZB als Gemeinschaftsplattform organisiert wird. Und es gibt Zahlungsströme von einem Land ins andere. Dass es überhaupt zu diesen Salden kommt, resultiert aus dem gestörten Geldmarkt, auf dem sich die Banken misstrauen. Statt sich gegenseitig Geld zu leihen, verschaffen sie es sich bei der Zentralbank und deponieren es auch dort.

Sind das nicht enorme Risiken für Notenbanken, bei denen wegen der Ungleichgewichte solche Target-Forderungen auflaufen? Allein für die Bundesbank sind das fast 500 Milliarden Euro.

In einer gut funktionierenden Währungsunion gibt es keine Risiken. Allerdings gibt es durchaus Grund, die Ungleichgewichte zu beobachten, da es in einer Währungsunion, mit einem gut funktionierenden Interbankenmarkt erst gar nicht zu Target-Forderungen in einem solchen Ausmaß kommen würde.

Erwarten Sie, dass die Target-Salden eines Tages wieder verschwinden?

Ja, natürlich. Die Erfahrung zeigt, dass bei einer Verbesserung der Situation auch die Ungleichgewichte wieder abnehmen

Im Dezember hat die EZB fast 500 Milliarden Euro für die ungewöhnlich lange Zeit von drei Jahren verliehen. Das Ende Februar bevorstehende zweite Geschäft dieser Art könnte ähnlich groß sein. Können Sie das ungute Gefühl vieler Bürger verstehen, die sich schon wegen der Größe dieser Summen fragen, ob ihnen eines Tages die Rechnung präsentiert wird?

Es ist wichtig, gut zu erklären. Deshalb sind die Medien ja so wichtig.

Wir sorgen uns nur leider auch.

Der Nettozufluss des ersten dreijährigen Tenders war mit gut 200 Milliarden Euro gar nicht so groß. Im Euroraum gibt es keine Anzeichen für inflationäre Tendenzen, ganz im Gegenteil. Und wenn sich eine künftige Inflation abzeichnen sollte, verfügen wir über Instrumente, um die bereitgestellte Liquidität innerhalb kurzer Zeit wieder zu absorbieren.

Mit dem Langfristgeschäft hat die EZB aber auch den Sicherheitenrahmen gelockert.

Wir haben die Beleihung von Einzelkrediten ermöglicht. Das kommt vor allem kleineren Banken zugute, die nicht die Kapazität haben, solche Kreditforderungen zu verbriefen und dann bei der Notenbank als Sicherheit zu verwenden. Diese Ausweitung ist mit zusätzlichen Sicherheiten von etwa 600 Milliarden Euro, die wegen der hohen Sicherheitsabschläge zusätzliche Kredite von 200 Milliarden Euro ermöglichen können, im Vergleich zur Größe des Euroraums nicht allzu groß. Zudem tragen die nationalen Notenbanken das Risiko aus der Beleihung dieser Kredite.

Es gab Gerüchte, die EZB habe die Banken aufgefordert, viel Geld zu leihen und dafür Staatsanleihen zu kaufen.

Wer hat das gesagt? Den möchte ich gern mal sprechen. Nein, wir haben ganz klar gemacht, dass die Banken ihre eigenen Entscheidungen treffen. Uns wäre es am liebsten, wenn sie das Geld an Unternehmen und private Haushalte verleihen würden. Übrigens wurde die Wirkung des Dreijahrestenders unterschätzt, als ich ihn im Dezember ankündigte, weil viele eine Ausweitung der Staatsanleihenkäufe von der EZB erwarteten, die berühmte „Bazooka“. Vielleicht hätte ich den Tender als „Dicke Bertha“ ankündigen sollen, dann hätten alle zugehört.

Die EZB kauft derzeit fast keine Anleihen finanzschwacher Euro-Länder. Das wäre doch die Gelegenheit, das besonders in Deutschland umstrittene Programm abzuschaffen.

Die Märkte sind immer noch anfällig. Deshalb müssen wir mit der Ankündigung, dass ein solches Instrument abgeschafft wird, sehr vorsichtig sein. Das Programm für die Wertpapiermärkte erfüllt seit seiner Einführung seinen Zweck.

Falls sich die Lage noch einmal verschlechtern sollte, wären Sie dann bereit, den Sicherheitenrahmen abermals auszuweiten?

Diese Entscheidung läge beim EZB-Rat, aber ich persönlich halte davon nichts. Wir haben genug getan. Die Regeln für die Sicherheiten sollten nicht weiter gelockert werden. Von den derzeitigen Aussichten ausgehend, wird es künftig eher darum gehen, die Anforderungen wieder zu verschärfen.

Sie sagten kürzlich, die EZB habe mit ihren Kredithilfen im Dezember eine Kreditklemme verhindert. Was hat sich seitdem geändert?

Die Kreditbedingungen wurden von den Banken verschärft. Dies galt mehr für Länder wie Portugal und Spanien und weniger für Deutschland. Aber nach dem sehr schwachen vierten Quartal 2011 haben sich sowohl die Daten als auch die Stimmungsindikatoren allmählich verbessert. Die Lage ist in den einzelnen Euro-Ländern sehr unterschiedlich, hat sich aber insgesamt stabilisiert.

Haben die positiven Anzeichen auch in den vergangenen zwei Wochen zugenommen?

Ja, das sehe ich so, auch wenn die Unsicherheit weiterhin hoch ist.

Besteht immer noch die Gefahr eines „verlorenen Jahrzehnts“ mit sehr geringem Wachstum, wie es Japan erlebt hat?

Nein. Was mich zuversichtlich stimmt, sind die Reformen, die Europa in den vergangen vier, fünf Monaten auf den Weg gebracht hat.

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