Interview mit Deutschlandfunk

Interview mit Sabine Lautenschläger, Mitglied des Direktoriums der Europäischen Zentralbank und Vize-Chefin der EZB-Bankenaufsicht, geführt von Klemens Kindermann und publiziert am 30. Dezember 2018

Frau Lautenschläger, der Euro wird 20 Jahre alt, am 1. Januar 1999 wurde er als gesetzliches Zahlungsmittel für 11 der 15 Mitgliedstaaten der Europäischen Union eingeführt, zunächst elektronisch, ab 2002 dann als Bargeld. Deutschland war von Beginn an dabei, neben Ländern wie Frankreich und Italien. Ist der Euro ein Erfolg?

Ja, der Euro ist ganz sicherlich ein Erfolg, und zwar ist er ein Erfolg mit wirtschaftlichem Hintergrund. Viele verbinden damit ja eigentlich nur, dass es sich leichter reisen lässt, weil man nicht mehr umtauschen muss, die Deutsche Mark in Französische Franc oder in Spanische Pesetas, aber wirtschaftlich vor allen Dingen auch für unsere Unternehmen, für unsere Firmen. Wir sind ja nun wirklich ein exportgetriebenes Land. Der Handel innerhalb des Euroraums hat zugenommen und die Firmen können dadurch, dass es eine einheitliche Währung gibt, sehr viel einfacher einschätzen, welchen Wert sie an Zahlungen entgegennehmen. Sie tragen kein Fremdwährungsrisiko. Der Euro ist aber auch ein Erfolg in politischer Hinsicht. Wir dürfen nicht vergessen, dass die Europäische Union, und damit auch der Euro, eine ganz starke Bedeutung haben, auch für den Frieden, den wir im Euroland, in der Europäischen Union seit 70 Jahren genießen dürfen. Und dass wir zusammen stärker sind und dass wir gemeinsam in der Europäischen Union und im Euroland eine größere Rolle im globalen Kontext spielen, auch politisch, das hilft uns für die politische Umgebung, stärker für Frieden zu sorgen. Also für mich ist der Euro ein ganz großer Erfolg.

Noch heute rechnet gut ein Drittel der Deutschen Europreise in D-Mark um, zumindest bei größeren Anschaffungen. Das ergab eine Umfrage. Können Sie verstehen, dass sich manche Deutsche immer noch nach der D-Mark zurücksehnen?

Also ich bin mir nicht ganz so sicher, ob das Umrechnen tatsächlich dann die Sehnsucht nach der Deutschen Mark, der D-Mark, ist. Sondern es ist vielleicht vor allen Dingen für die Älteren unter uns einfach eine Frage, sich den Wert noch mal besser vorstellen zu können. Ich glaube, es ist auch eine Angewohnheit. Deswegen denke ich nicht, dass tatsächlich die Deutschen die D-Mark zurück wollen. Ich habe gehört, dass über 80 Prozent der Deutschen sehr positiv über den Euro denken…

Da bleiben wir gleich dabei. Da haben wir nämlich die jüngste Umfrage der EU-Kommission, die sagt, dass die Zustimmung der Deutschen zum Euro sinkt. Kommt hier etwas ins Rutschen? Also 2018 haben 70 Prozent gesagt, der Euro ist gut für Deutschland, 2017 waren es noch 76 Prozent. Das sind zwar hohe Zustimmungsraten, aber sie sind etwas ins Rutschen gekommen.

Ja, hier und dort fluktuiert es etwas, und natürlich gibt es Jahre, in denen der eine oder andere Deutsche sich vielleicht wohler und nationaler fühlt im eigenen Land und dann vielleicht hier und da auch eine eigene Währung präferieren würde. Aber wir sind immer noch, wie Sie sagten, bei 70, 76 Prozent, also da mache ich mir keine Sorgen. Ich denke, die Firmen, die jüngere Bevölkerung, die weiß es sehr zu schätzen, dass wir eine Währung haben, die über viele Ländergrenzen hinweg uns eben nicht nur das Reisen, sondern auch den Handel, und die Zahlungsabwicklung über die Grenzen hinweg erleichtert.

Wenn Sie sagen, dieses nationale Fühlen, dann kommen wir eigentlich auch schon zu dem Thema Populismus und Euro. Was man leicht vergisst: die AfD ist ja eigentlich entstanden als Widerstand gegen die Währungsunion. Dann kam das Flüchtlingsthema. Fürchten Sie, dass eine solche Anti-Euro-Haltung auch in Deutschland von der AfD wiederentdeckt werden könnte?

Also zu politischen Aspekten möchte ich eigentlich keine Stellungnahme abgeben. Das ist hier nicht die Aufgabe der EZB, aber natürlich schauen wir uns an und bewerten es auch, dass es in vielen Ländern Sorgen der Menschen gibt, eine gewisse Art von Furcht vor der Globalisierung. Ich glaube, es ist noch nicht einmal der Euro, sondern es geht eher darum, dass sich manche Menschen Sorgen darum machen, dass sie in einem globalen Kontext nicht mehr mithalten können, dass sie das nicht mehr steuern können. Und dann glauben sie, meines Erachtens zu Unrecht, dass wenn man sich auf das Nationale, auf den eigenen Bereich und die eigene Region zurückzieht, dass sich dort mehr Sicherheit ergibt.

Obwohl in Frankreich und in Italien, in den jeweiligen Wahlkämpfen, von Le Pen oder der Fünf-Sterne-Bewegung oder der rechten Lega Nord ja explizit Stimmung gegen den Euro gemacht wurde. Ist der Euro von populistischen Bewegungen her bedroht?

Also ich würde nicht sagen, dass er bedroht ist, aber ich finde, wir müssen das ernst nehmen und wir müssen sehr viel besser erklären, und dafür ist auch dieses Interview heute da. Wir müssen sehr viel besser erklären, welche Vorteile der Euro bringt, welchen Wohlstand, welche Sicherheit, wie viele Arbeitsplätze davon abhängen, und dass der Euro das Handeln innerhalb des Euroraumes erleichtert und wirtschaftlich gesehen Wohlstand und Arbeitsplätze bringt. Für mich ist all das ganz, ganz wichtig und es zeigt, dass wir sehr viel mehr und sehr viel besser erklären müssen. Aber im Kern glaube ich wirklich, dass nationale Tendenzen - und ich rede hier nicht nur über Deutschland, sondern insgesamt in der Welt , denn wir müssen ja nicht nur über die Europäische Union reden - eine Folge der Angst vor der Globalisierung sind , dass ich eben meinen eigenständigen inneren Bereich nicht mehr so steuern kann, wie das früher der Fall war.

Bleiben wir einmal bei Italien. Italien hatte zugesagt, das Staatsdefizit im kommenden Jahr auf 0,8 Prozent zu begrenzen. Jetzt sollen es 2,04 Prozent der Wirtschaftsleistung sein. Die EU-Kommission stimmt dem jetzt zu. Ist der Euro auf diese Weise stabil zu halten?

Also ich glaube, es ist sehr, sehr wichtig, dass wir uns alle an die gemeinsam verabredeten europäischen Fiskalregeln halten.

Auch Italien?

Jedes Land, auch Deutschland beispielsweise. Es ist wichtig, weil für eine funktionierende Wirtschaft, für eine Tragfähigkeit im Euroraum, alle Länder im Rahmen einer bestimmten Grenze haushalten und solide Staatsfinanzen haben müssen. Das ist auch für den Euro sehr wichtig, aber eben nicht nur für den Euro, sondern da geht es auch um Staatsschulden, da geht es um Tragfähigkeit von Staatsschulden etc. Das ist für jedes Land wichtig, für Italien, für Frankreich, aber auch für Deutschland. Und wenn Sie sich erinnern wollen, wir waren eine der Ersten, die diese Regeln gebrochen haben.

Frankreich ist ein gutes Stichwort. Der französische Präsident Emmanuel Macron hat jetzt milliardenschwere Zusagen gemacht an die Gelbwesten. Frankreich verstößt daher im kommenden Jahr, mit Ausnahme von 2017, das elfte Jahr hintereinander gegen die Neuverschuldungsregel. Müsste es nicht auch ein Defizitverfahren gegen Frankreich geben?

Soweit ich weiß, sind tatsächlich die Haushaltspläne noch nicht vollständig festgelegt in Frankreich. Denn es kommt ja ein bisschen darauf an, wenn sie auf der einen Seite mehr ausgeben, dass sie vielleicht auf der anderen Seite mehr sparen. Mir ist jetzt nicht bewusst, ob Frankreich schon Ausgleichsmaßnahmen diskutiert und auch im europäischen Kontext vorgelegt hat, das weiß ich nicht. Also ich glaube, so weit sind die Franzosen da noch nicht, das werden wir also abwarten müssen.

Die EU-Kommission will die Rolle des Euro als Weltwährung stärken. Geht das und wenn ja, wie?

Also ja, es geht, aber es ist jetzt nicht unsere Aufgabe in der EZB, dies zu tun. Unsere Aufgabe ist, Preisstabilität zu sichern. Aber wir hatten ja eben schon über die wichtige Bedeutung des Euro für die Wirtschaft, auch für die deutsche Wirtschaft, gesprochen. Und der europäischen Wirtschaft, also den Firmen im Euroland, denen hilft es natürlich, wenn möglichst viele Zahlungen in Euro abgewickelt werden und nicht in US-Dollar oder in anderen Währungen. Dadurch entfällt das Fremdwährungsrisiko. Sie müssen nicht Währungskurse umrechnen und deswegen ist es natürlich von Vorteil, wenn die Bedeutung des Euro steigt. Wie macht man das, glaube ich, das war Ihre zweite Frage. Nun ja, man schafft Umstände, die es erleichtern, den Euro als Währung einzusetzen. Infrastruktur, mehr Zahlungen in Euro, bedeutet dann auch weniger Risiken. Das schafft man halt, indem man die Kapitalmarktunion vorantreibt, indem man die Bankenunion vorantreibt, indem man Insolvenzregeln harmonisiert, all diese Dinge helfen enorm.

Sie hören das Interview der Woche im Deutschlandfunk, heute mit Sabine Lautenschläger, Mitglied des Direktoriums der Europäischen Zentralbank. Frau Lautenschläger, die US-Notenbank hat kurz vor Weihnachten die Zinsen erhöht, das vierte Mal in diesem Jahr. Sie liegen jetzt zwischen 2,25 und 2,5 Prozent. Die Europäische Zentralbank macht bei den Zinsen gar nichts, warum nicht?

Nun ja, die US-amerikanische Wirtschaft und auch die Preisentwicklung in den USA ist eine andere. Unsere Aufgabe ist es ja nicht, die US-amerikanische Notenbank abzubilden und zu kopieren, sondern unsere Aufgabe ist es, für Preisstabilität im Euroraum zu sorgen …

Aber viele warten hier auch auf eine Zinserhöhung.

Ja, einige warten, andere sind sehr froh, dass die Zinsen für den Hausbau in Deutschland oder für die Investitionen in Unternehmen, in neue Arbeitsplätze, weiterhin niedrig sind. Da kommt es ganz darauf an, wen Sie fragen, Herr Kindermann.

Ja, es gibt viele Sparer, die um ihre Altersvorsorge fürchten, weil die Zinsen einfach nicht steigen wollen. Was sagen Sie denen?

Nun ja, ich bin auch Sparer. Ich habe dafür großes Verständnis und ich werde die Erste sein, die für eine weitere Normalisierung der Geldpolitik stimmt, wenn die Voraussetzungen dafür vorliegen. Wir haben ja im Januar den Abschluss unseres Anleiheprogramms. Das heißt, wir haben einen ersten Schritt in die Normalisierung der Geldpolitik unternommen, und ich hoffe, dass die Daten, die wir in 2019 erhalten werden, dass die so ausgestaltet sind, dass wir weitere Schritte unternehmen können in 2019.

Wenn Sie sagen „Abschluss des Anleihekaufprogramms,“ eigentlich ist das ja gar kein Abschluss, denn es werden munter weiter Anleihen gekauft. Es sind nur eben keine zusätzlichen, aber die auslaufenden werden ersetzt. Da kann doch eigentlich von einem Stopp dieses Programms gar keine Rede sein.

Das ist ein Stopp der Netto-Käufe. Das heißt, unsere Bilanz wird nicht weiter steigen. Wir werden sie konstant halten zunächst einmal, weil eine expansive akkommodierende Geldpolitik weiterhin benötigt ist, um die Investitionen auch in Deutschland anzutreiben, um Wirtschaftswachstum weiterhin zu unterstützen, um dann bei einer Preissteigerungsrate anzukommen, die unserem sehr engen Korridor unter 2 Prozent, aber nahe 2 Prozent entspricht.

Werden Sie auch weiter Unternehmensanleihen kaufen?

Wir werden auch weiterhin Unternehmensanleihen kaufen, die fällig werden und dann wieder reinvestieren.

Auch in Unternehmensanleihen?

Ja.

Aber kann es nicht sein, das sind ja jetzt Schritte, die doch so relativ langsam wieder zur Normalität zurückkehren, kann es nicht sein, dass Sie so den Zeitpunkt der Wende vielleicht schon verpasst haben? Die US-Notenbank ist ja schon viel weiter. Man kann ja nur Zinsen senken gegen eine mögliche Rezession, wenn man sie vorher erhöht hat.

Ja, aber die USA ist im wirtschaftlichen Konjunkturzyklus an einem ganz anderen Punkt. Die Konjunktur ist also sehr viel reifer, die haben schon sehr viel länger, sehr viel früher und sehr viel länger, einen Wirtschaftsaufschwung gehabt. Die Preissteigerungsraten, die Sie in den USA sehen, sind sehr viel stabiler, dort wo die US-amerikanische Notenbank sie haben wollen.

Aber hier in der Eurozone ist ja die Inflation auch schon mehrere Monate an dem Punkt, an dem Sie sie eigentlich gerne hätten.

Ja, aber wenn Sie nach vorne schauen - und Sie dürfen ja nie den Monat heute sehen oder ein oder zwei oder drei Monate - sondern Sie müssen sich anschauen, wie entwickeln sich die Preise über einen längeren Zeitraum nach vorne. Schauen Sie, sonst müssten Sie ja jeden Monat die Zinsen ändern, das würde, glaube ich, der Wirtschaft nicht guttun. Dann sehen Sie auch, dass im nächsten Jahr in den Projektionen die Preissteigerungsrate wieder nach unten fällt. Das liegt daran, dass einige Effekte, vor allem die von höheren Energiekosten, nach einem Jahr aus der Berechnung herausfallen, das nennt man den sogenannten Basiseffekt.

Aber dann müssen wir noch länger auf eine Zinserhöhung hier in der Eurozone warten.

Wir werden sehen, wie sich es entwickelt.

Wie ist Ihre Einschätzung, wird es 2019 zu einer Zinserhöhung weg von den 0,0 Prozent kommen?

Also es kommt darauf an, welche Daten wir über die Preissteigerung im ersten Quartal und im zweiten Quartal 2019 erhalten. Ich persönlich hoffe und gehe davon aus, dass wir noch eine Änderung sehen in 2019, aber ich werde den Teufel tun, jetzt behaupten zu wollen, ich wüsste ganz genau, wo wir beispielsweise Mitte des Jahres landen.

Wann werden denn die Sparzinsen für die Sparer steigen, vorausgesetzt es käme zu einer Zinserhöhung 2019?

Also es kommt ganz darauf an, welche Zinsschritte Sie unternehmen und wie schnell die Institute da nachziehen. Aber wir sind im Einlagenbereich ja tatsächlich im Minusbereich, und das bedeutet, dass man natürlich bei einem graduellen Anstieg - denn das kann man nicht auf einmal machen - auch einen längeren Zeitpunkt braucht, um in einen Bereich zu kommen, wo es für den Sparer sichtbar wieder dort ankommt, wo es früher, vor 10 oder 20 Jahren, war. Es wird ein bisschen dauern, um ganz ehrlich zu sein.

Also ein, zwei Jahre muss der Sparer dann noch drauf warten?

Noch einmal, das kommt darauf an, wie die Preissteigerungsrate sich entwickelt.

Wir sehen ja in den USA die Vorboten einer Rezession. Die Renditen länger laufender Staatsanleihen in den USA liegen teilweise unter denjenigen mit kürzerer Laufzeit, ein völlig unnatürlicher Zustand. Normalerweise bekommt man mehr Geld, wenn man das Geld länger verleiht, die sogenannte inverse Zinskurve nennt man das. Acht Mal gab es die seit dem Zweiten Weltkrieg. In den USA war dann immer eine Rezession die Folge. Die US-Notenbank ist schon aktiv, um sich gegen eine Rezession zu wappnen. Was tut die Europäische Zentralbank, um uns hier in der Eurozone vor einem Abschwung zu schützen?

Also noch einmal, die Konjunktur der USA hat einen anderen Reifegrad. Die haben sehr viel früher, Jahre früher, mit einem Aufschwung angefangen, der war sehr viel stärker.

Aber eine Rezession in den USA würde uns auch hier in Europa treffen.

Ja, aber wenn Sie sich das anschauen, wir sind sehr viel unabhängiger geworden. Also ich würde die Parallelität, die Sie vor 20, 30 Jahren in den Wirtschaftszyklen gesehen haben, nicht mehr so unterschreiben und bestätigen wollen für heute. Wir haben im Euroraum eine Wirtschaft, die sehr viel mehr diversifiziert ist in ihren Handelspartnern, und wir sind nicht mehr ganz so abhängig. Wir sind in einem anderen Konjunkturzyklus. Sie können da also jetzt noch 150 Mal die US-amerikanischen Zinsen erwähnen. Das hilft uns gar nichts, weil wir müssen von den Daten ausgehen, die wir im Euroraum haben.

Sie hören das Interview der Woche im Deutschlandfunk, heute mit Sabine Lautenschläger, Direktorin der Europäischen Zentralbank. Und Frau Lautenschläger, Sie sind nicht nur Direktorin der EZB, sondern auch Vizechefin der Europäischen Bankenaufsicht. Daher an Sie die Frage, sind unsere Banken sicherer als zu früheren Zeiten?

Ja, das sind sie. Sie haben sehr viel mehr Kapital, Kapital von besserer Qualität. Sie halten sehr viel mehr Liquidität vor. Das Risikomanagement hat sich verbessert. Also ja, es ist viel getan worden im Euroraum, sogar international, global, denn es gibt ja sehr viele Regeln, die global geändert und verschärft wurden. Sie sind also sicherer.

Die Banken kaufen ja sehr gerne Staatsanleihen, weil die mit der sogenannten Nullgewichtung bevorzugt sind. Die Banken müssen also jetzt keine Verlustpuffer dafür vorhalten. Schlummert da nicht gerade das nächste Problem, gerade für italienische und spanische Banken?

Also, alle Institute haben tatsächlich ihren Anteil an Staatsanleihen reduziert in den letzten zehn Jahren, das kann ich Ihnen sagen.

Müsste man nicht trotzdem Eigenkapital unterlegen?

Ich bin sehr dafür, da gebe ich Ihnen Recht, dass man Eigenkapitalunterlegung dem Risiko entsprechend vornimmt und dass man auch Konzentrationsrisiken berücksichtigt, sprich, dass man die Menge betrachtet, die ein Institut an bestimmten Staatsanleihen pro Land hält.

Frau Lautenschläger, zum Brexit, der britische Notenbankchef Mark Carney warnt für den Fall eines ungeregelten Austritts Großbritanniens am 29. März 2019 vor massiven Folgen für die Wirtschaft. Dies könne noch stärkere Schäden anrichten als die Finanzkrise vor zehn Jahren. Wie sorgt die Europäische Zentralbank für diesen Fall eines ungeregelten Austritts vor?

Also, wir haben uns natürlich intensiv mit den möglichen Folgen beschäftigt, die für die Finanzwirtschaft eintreten können, also vor allen Dingen für die Banken. Das ist , zum einen, weil wir als Zentralbank natürlich die Finanzwirtschaft im Blick haben, zum anderen, weil wir als Aufseher, als Bankenaufseher, die Banken beaufsichtigen. Und da kann ich Ihnen sagen, da gibt es natürlich immer noch Risiken als solche. Man sollte sich also nie ganz beruhigt zurücklehnen und es nicht weiter beobachten. Aber ich halte uns auch für ganz gut vorbereitet. Wir haben seit zwei Jahren daran gearbeitet, die Institute vorzubereiten, dass sie Notfallpläne vorlegen, dass sie Alternativen zum Beispiel für bestimmte Handelsgeschäfte vorlegen. Die EU-Kommission arbeitet an einer Regulierung beispielsweise für das Clearing, für die Zahlungsabwicklung. Also ich denke, wir sind ganz gut vorbereitet, soweit man sich auf so etwas vorbereiten kann.

Es wird ja wahrscheinlich zu einem Absturz des Britischen Pfunds kommen.

Das weiß keiner.

Das weiß keiner, aber die Bank von England rechnet jedenfalls damit. Das heißt, da werden Sie ja auch gefragt sein.

Also für das Pfund sind wir nicht zuständig, wir machen den Euro hier.

Aber es gibt einen Wechselkurs zwischen Pfund und Euro.

Ja, aber noch einmal, ich glaube, es ist schon gut, dass Mark Carney über das Pfund spricht und wir sprechen über den Euro.

Wie viele ausländische Banken haben denn in Deutschland schon eine Banklizenz beantragt, um nach dem Brexit Zugang zu den europäischen Märkten zu erhalten? Können Sie das sagen?

Ich glaube, es sind so ungefähr 20, wenn mich nicht alles täuscht, und wir stehen in regelmäßigem Kontakt mit 40 Instituten. Manche brauchen nur eine Erweiterung ihrer Lizenz, manche brauchen eine komplett neue Lizenz und manche brauchen gar keine Lizenz, wollen aber das Geschäft, das unter der bereits vorhandenen Lizenz läuft, stark erweitern. Und das bringt natürlich auch Arbeit mit sich, weil wir dann andere Bedingungen an die Aufstellung hier im europäischen Markt stellen.

Wird der Finanzplatz Frankfurt nach einem Brexit an Bedeutung gewinnen?

Ja.

Warum?

Weil es etliche Banken gibt, die Teile ihres Geschäftes von London nach Frankfurt verlegen werden, aber auch nach Paris, nach Amsterdam, nach Dublin, also es ist nicht nur der Frankfurter Finanzplatz. London wird immer ein ganz wichtiger Finanzplatz bleiben, aber vor allen Dingen kontinentaleuropäisches Geschäft wird sich zu einem Teil - und vielleicht über die Jahre auch zu einem größeren Teil - nach Deutschland, Frankreich, Irland, Spanien verlagern und damit auch Arbeitsplätze.

Zum Schluss, die achtjährige Amtszeit des derzeit amtierenden Präsidenten der Europäischen Zentralbank, Mario Draghi, die läuft Ende Oktober 2019 ab. Ist die Zeit nicht eigentlich reif für eine Frau an der Spitze der EZB?

Also die Zeit ist reif alle möglichen Positionen mit einer Frau zu besetzen, nicht nur bei der EZB. Da gibt es viele, die ich Ihnen auflisten könnte.

Aber auch bei der EZB?

Auch da.

Die bisherigen EZB-Präsidenten kamen aus den Niederlanden, aus Frankreich, aus Italien. Wäre jetzt nicht mal Deutschland dran?

Also ich sehe das wenig unter nationalen Aspekten, sondern zunächst einmal möchte ich eine Person haben, Frau oder Mann - Frau wäre natürlich auch schön - die ein ausgewiesener Experte in der Geldpolitik ist, die Stabilität mitbringt. Ich glaube, das ist ganz wichtig, dann es geht weniger um Nationalität, weil wir hier alle nicht als Vertreter unseres Landes arbeiten, sondern für den Euroraum als Europäer.

Herr Draghi musste ja durch einige Krisen hindurch gehen. Was sind denn die wichtigsten Eigenschaften, die ein neuer Präsident der EZB haben müsste aus Ihrer Sicht?

Ganz sicherlich wie ich sagte, Expertise in der Geldpolitik, in der Volkswirtschaft, Standfestigkeit, Durchhaltevermögen, strategisches Denken, Ausgeglichenheit und ich glaube, ein Talent für Kommunikation ist extrem wichtig.

Wäre da nicht der Deutsche Bundesbank-Präsident Weidmann der Richtige?

Ich bin mir ganz sicher, dass es mehrere Menschen gibt, die genau diese Fähigkeiten besitzen. Aber Herr Weidmann, der Präsident der Deutschen Bundesbank, besitzt diese Fähigkeiten auch, ja.

Frau Lautenschläger, vielen Dank für das Gespräch.

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