Entretien avec BFM Business TV

Entretien avec Benoît Cœuré, membre du directoire de la BCE, accordé à Stéphane Soumier, le 12 mars 2018

Mario Draghi parle d’une croissance, alors il parle anglais Mario Draghi quand il s’exprime, «strong and broad», forte et large. Et pourtant la Banque centrale européenne reste d’une infinie prudence, Benoît Cœuré. Est-ce qu’elle est si forte et si large que ça la croissance européenne?

Elle est forte, bien distribuée, et inclusive, c’est-à-dire que pour la première fois depuis très longtemps la croissance touche l’ensemble de la zone zone, toutes les régions, tous les secteurs industriels : c’est nouveau et très positif. Mais, d’une part, l’inflation n’est pas encore tout à fait là où on voudrait qu’elle soit ; les prévisions de la Banque centrale donnent l’inflation à 1,4 % l’an prochain, ce qui est bien mais pas assez près de 2 %. Donc on n’est pas encore tout à fait là où on voudrait être du point de vue de l’inflation. Deuxièmement, les risques internationaux sont majeurs, on en parlera sûrement dans un instant. Et troisièmement, cette croissance dépend encore beaucoup, je dirais même trop, de la politique monétaire. Selon les modèles économétriques de la BCE, sur une croissance d’environ 2,5 % dans la zone euro, il y a 0,5 %, un demi-point de pourcentage qui dépend de la politique monétaire. C’est-à-dire que, s’il n’y avait pas l’ensemble des mesures de la BCE, la croissance ne serait pas à 2,5 % dans la zone euro, elle serait à 2 %. Et l’inflation aussi serait un demi-point plus faible.

Elle n’est pas si forte que ça quand même. En tout cas la zone euro n’est pas encore capable d’avancer par elle-même à ce rythme-là aujourd’hui …

Il est trop tôt pour crier victoire. On va dans la bonne direction et la décision qui a été prise la semaine dernière par le Conseil des gouverneurs qui consiste à changer un tout petit peu notre communication pour montrer qu’on n’envisage plus désormais d’augmenter la taille des achats d’actifs de la Banque centrale tous les mois, c’est un petit pas de communication qui montre qu’on a confiance. La confiance s’accroît mais on ne peut pas encore crier victoire.

Mais néanmoins le marché s’attend à ce qu’il y ait un arrêt de ce programme de rachat d’actifs, septembre, décembre … vous dites quoi? Encore trop tôt pour se prononcer en fait.

Non, l’arrêt est inévitable. On a toujours dit que l’assouplissement quantitatif ne durerait pas éternellement. On n’a pas encore discuté du moment et des modalités de cet arrêt. Mais c’est bien sûr entendu que c’est la direction qui s’annonce. En revanche, il y a un sujet dont on n’a pas parlé au Conseil des gouverneurs, c'est la hausse des taux d’intérêt. Il est très clair pour nous que les taux d’intérêt à court terme, ceux qu’on contrôle, ceux que la Banque centrale contrôle, vont rester à des niveaux très bas, bien au-delà de l’horizon de nos achats d’actifs.

C’est-à-dire que, quand l’agence Reuters nous dit que les équipes de la Banque centrale européenne ont présenté au Conseil des gouverneurs un scénario prévoyant une hausse des taux mi-2019, c’est un scénario que vous excluez là, devant nous, Benoît Cœuré.

C’est ce que prévoient les marchés; les équipes de la Banque centrale ont des écrans Bloomberg comme tout le monde. En revanche le Conseil des gouverneurs n’a jamais discuté de cela.

Des écrans de Bloomberg ou Reuters ... Respectons la concurrence! Je regarde les tout derniers indicateurs là quand même sur notre activité. Production manufacturière, en janvier on est sur une nette baisse en France, deux mois de légère tension en Allemagne, les indices PMI de mi-février qui retombaient aussi un petit peu en Allemagne. Est-ce qu’on n’est pas sur un plateau, là maintenant, Benoît Cœuré? On a fini d’accélérer, et en fait le risque c’est que cette croissance retombe.

Non, alors je crois que ce n’est pas la peine de se faire des frayeurs sur quelques indicateurs. La croissance est forte. Il y a une forme de stabilisation du rythme, donc là on parle de la dérivée seconde plus que de la croissance elle-même. C’est peut-être une stabilisation. D’une certaine manière cela renforce la conclusion qui est qu’il faut que ce soient des mesures structurelles qui prennent le relai et qui se substituent à la politique monétaire. Cela ne fait qu’aller dans ce sens bien sûr.

Toute votre politique vous l’avez définie comme «donner du temps», en fait, à l’ensemble des gouvernants pour essayer de se réformer. Est-ce qu’aujourd’hui la France a pris la bonne route et la bonne direction?

Oui, mais ce n’est pas le travail de la Banque centrale de donner des leçons, de rentrer dans le détail de ce que doit faire tel ou tel gouvernement, parce qu’on ne fait pas de politique, on n’est pas là pour cela. Nous avons un mandat qui est très simple, qui est de ramener l’inflation de la zone euro vers 2 %. Et on est en très bonne voie pour y arriver, mais on n’y est pas tout à fait. Alors, il faut des relais de croissance, il faut que la croissance de l’investissement, la croissance de la consommation prennent le relai de la politique monétaire. Pour cela, il faut des économies qui marchent mieux. Ce que l'on voit en France effectivement va dans cette direction. C’est une dynamique de réformes qui a je crois deux dividendes : l’un pour l’économie française elle-même et l’autre pour la zone euro. La France est un très grand pays, c’est le deuxième pays de la zone euro. La zone euro a besoin de réformes et le fait d’avoir une économie française forte, c’est aussi quelque chose qui peut débloquer une dynamique de dialogue, une dynamique de réformes au niveau de la zone euro dans son ensemble.

Elle en prend le chemin aujourd’hui de cette dynamique de réformes et de cette dynamique de croissance la France, Benoît Cœuré?

Oui, mais je ne veux pas poser de jugement sur la manière ni la méthode du gouvernement français, la séquence des réformes.

Non, mais sur les priorités qui sont données, droit du travail, secteur public, retraites derrière, c’est à peu près ce que vous préconisez?

Le droit du travail, le fonctionnement du marché du travail bien sûr, y compris dans sa dimension formation qui est essentielle. Alors là, la bonne nouvelle, c’est de voir que le gouvernement s’attaque à bras le corps à la réforme de la formation professionnelle. C’est aussi important, voire plus important, que la flexibilité du marché du travail et que le coût du travail. Pendant très longtemps, on a insisté sur le coût du travail en France. Je ne pense pas maintenant que le coût du travail soit un obstacle majeur par rapport à l’Allemagne, par rapport aux concurrents de la France. En revanche, on a un problème de formation qui est montré par toutes les enquêtes internationales, et c’est de plus en plus cela la priorité. Et le gouvernement le fait.

Quand vous entendez parler de cagnotte budgétaire pendant le week-end, comment est-ce que vous regardez ça et comment est-ce que vous pouvez commenter ça?

C’est un débat qui est un peu ridicule; j’ai passé 15 ans au ministère des Finances dans une vie antérieure. Chaque fois que le déficit de la France passe en dessous de 3 %, il y a des bonnes âmes qui parlent de cagnotte. Si on les écoute, ça veut dire que 3 % ça ne sera pas le maximum du déficit en France, cela sera le minimum; cela veut dire que le déficit ne passera jamais en dessous de 3 %. On a une dette publique de 97 % du PIB. Si notre déficit reste à 3 %, il est clair qu’on va vers des problèmes graves en matière de soutenabilité de la dette. Donc il ne faut pas écouter les bonnes âmes qui pensent que, quand le déficit est un poil en dessous de 3 %, il y a une cagnotte. C’est un peu comme donner un bonbon alcoolisé à un ancien alcoolique si vous voulez, ça me paraît un peu dangereux.

Et d’autant que, et ça c’est au cœur de votre politique et je pense que c’est la principale des difficultés que vous devez affronter, les pays du nord de l’Europe, un certain nombre des pays du nord de l’Europe, ont été assez clairs sur les velléités de réforme de la zone euro mises en avant par Emmanuel Macron. Pourquoi pas, mais d’abord il faut que vos finances publiques soient à l’équilibre?

Pas seulement les finances publiques. Il faut que la croissance de la France redevienne forte, il faut que le chômage structurel baisse et que les finances publiques reviennent vers l’équilibre. C’est cela que nos partenaires attendent, mais ils ont raison, c’est dans notre intérêt.

Et donc il ne peut pas y avoir de réforme profonde de la zone euro tant que la France a aujourd’hui ces déséquilibres dans ses finances publiques Benoît Cœuré ?

Cela a longtemps été le cas. L’absence de réformes ou la timidité des réformes en France a longtemps été un obstacle à la réforme de la zone euro. Et les responsables politiques français ont une part de responsabilité. Cet obstacle est en train d’être levé puisqu’il y a une dynamique de réforme, il y a une dynamique de baisse du déficit. Et donc, de plus en plus, les obstacles se trouvent ailleurs maintenant dans la zone euro et ils se trouvent dans un état d’esprit qui consiste à continuer à vouloir opposer le nord et le sud de la zone euro. Il y a une forme de fragmentation politique de la zone euro qui persiste, alors même que la fragmentation économique est en train de se résorber. Et donc, c’est dans la tête des hommes politiques de la zone euro qui ont tendance à se considérer comme étant du nord, du sud, alors que ces distinctions n’ont pas de sens et qu’on est tous dans le même bateau.

Mais comment ça elles n’ont pas de sens ? C’est une réalité ces distinctions Benoît Cœuré. Aujourd’hui la rigueur est au Nord et elle est beaucoup moins forte au Sud. Enfin c’est une réalité, inscrite dans les chiffres d’ailleurs.

Non, je ne suis pas d’accord avec vous. Regardez comment l’Espagne, qui est un pays du Sud, a réformé son marché du travail.

Le nord a la conviction que si le sud est en train de s’en sortir en ce moment, c’est grâce aux efforts qu’il a fait, lui, et qu’il sert en fait d’entraînement …

Allez dire cela aux salariés, aux travailleurs espagnols, portugais, grecs. Allez leur dire que s’ils s’en sortent c’est grâce aux efforts du Nord. C’est grâce aux efforts qu’ils ont fait eux-mêmes, qui ont été très durs. Donc il y a eu une dynamique de réformes qui n’est pas parfois pas achevée, mais qui a été très douloureuse dans les pays du sud de l’Europe, dans les pays qui ont été en crise et maintenant il faut aller au-delà de ça, il faut tourner cette page, il faut regarder l’avenir et il faut construire un nouveau fonctionnement de la zone euro. Et pour ça, il faut dépasser la distinction entre Nord et Sud.

Ça veut dire que finalement les deux seuls problèmes qui restent aujourd’hui dans la zone euro c’est la France et l’Italie.

Je crois que ni la France ni l’Italie ne sont des problèmes. La France fait ce qu’elle a à faire et le président français insuffle une dynamique de réformes dans la zone euro. À la fin, ça ne sera pas l’Allemagne et la France toutes seules qui vont le faire, donc il faut aussi écouter ce que les Néerlandais, les Finlandais, les Irlandais ont à dire. Il faut les écouter, et il les écoutera. Mais la France a initié cette dynamique de réformes et il faut lui en savoir gré. Quant à l’Italie, les élections sont très récentes. Il y a des discussions politiques en cours, et je n’ai pas à commenter des discussions politiques …

Non, mais est-ce que cette instabilité ça pourrait être un frein à la normalisation de la politique monétaire que vous voulez mettre en œuvre?

Non, nous faisons la politique monétaire pour la zone euro, pas pour un pays particulier.

Le risque Trump maintenant parce que, et c’est Mario Draghi qui en a parlé comme ça, comme d’un nouveau risque finalement. On a vu ce week-end que globalement l’Europe, alors la zone euro, l’Europe, l’Allemagne en particulier, était la première cible de la guerre commerciale que veut déclencher Donald Trump, comment est-ce que vous regardez ça?

C’est le risque majeur aujourd’hui, c’est vrai. On espère qu’il ne se matérialisera pas, mais le risque d’une guerre commerciale parce qu’il faut bien voir qu’au-delà du vocabulaire guerrier, au-delà des rodomontades, une guerre commerciale qu’est-ce que c’est ? C’est une perte de pouvoir d’achat pour les salariés, les travailleurs, à commencer par ceux du pays qui met en œuvre les droits de douanes. Les premiers à souffrir ça sera les travailleurs américains, c’est eux qui vont perdre leurs emplois. Et éventuellement dans le reste du monde en fonction de la manière dont l’Europe, le Japon, la Chine, réagiront. Donc c’est potentiellement un choc négatif pour l’économie mondiale.

On a l’impression qu’il veut mettre à l’épreuve notre cohésion Donald Trump. Est-ce que vous sentez ça vous aussi Benoît Cœuré? En ciblant ses attaques sur l’Allemagne, en ciblant ses attaques sur les voitures allemandes …

Je ne me risquerais pas à essayer d’interpréter ce que dit le président des États-Unis …

Il faut bien quand même tenter ’en comprendre la portée …

C’est parfois difficile, mais il est vrai que c’est une occasion pour l’Europe de montrer son unité. Je crois que cet épisode, comme les épisodes qui l’ont précédé avec le Président Trump, rappelle aux sceptiques de l’Europe, que l’Europe reste notre meilleur instrument, notre meilleur bouclier dans une économie mondiale qui est pleine de risques, dans une économie mondiale qui est dangereuse. De bien des manières l’Europe ne fonctionne pas bien, et il faut la réformer, la changer. Il y a des choses à réformer profondément, mais l’Europe est la première arme dont nous disposons dans ce paysage mondial qui est très dangereux, donc il faut la préserver.

Il faut affronter directement Donald Trump avec l’ensemble des forces que l’on peut mobiliser?

Il faut refuser le langage guerrier; il ne s’agit pas d’affronter on n’affronte pas le peuple américain, on n’affronte pas l’économie américaine. Mais on préserve un mode de fonctionnement de l’économie mondiale qui doit être juste, et équilibré. Et ce mode de fonctionnement juste et équilibré est aujourd’hui menacé, donc il faut le défendre.

Mario Draghi a dit: si vous imposez des droits de douanes à vos alliés, on peut se demander qui sont vos ennemis. Vous refusez de surenchère dans le vocabulaire avec Donald Trump parce que on ne sait pas où ça peut nous mener ...

Les États-Unis sont nos alliés.

Un ministre des Finances de la zone euro, est-ce que ça serait un symbole fort et est- ce que c’est un élément que vous appelez de vos vœux?

Oui, c’est un symbole fort. A titre personnel, j'ai pris position pour. C'est une idée de Jean-Claude Trichet lancée dans son discours à Aix-la-Chapelle quand il a reçu le prix Charlemagne, il y a quelques années. C’est un symbole utile à condition que ça ne soit pas un symbole vide. Donc, si en juin de cette année quand les chefs d’État et de gouvernements de la zone euro se réuniront pour décider d’un nouvel élan pour la zone euro, si le contenu de cette réforme consiste simplement à réformer à la marge le mécanisme européen de stabilité et à mettre une étiquette nouvelle sur un poste, ça ne servira pas à grand-chose. C’est un symbole utile à condition qu’il recouvre une réalité qui est une meilleure coordination, des instruments plus efficaces pour protéger la zone euro.

Et donc là aujourd’hui il est trop tôt finalement. Il faut que ce soit l’aboutissement d’un processus.

C’est l’aboutissement d’un processus et vous savez avec un gouvernement allemand qui sera formellement en place cette semaine, la discussion ne vient que commencer. Il ne faut pas être trop impatient.

Avez le sentiment que la Banque centrale européenne a sauvé l’euro depuis 2012 Benoît Cœuré?

La Banque centrale européenne a fait tout ce qu’elle pouvait faire dans le cadre d’un mandat qui était étroit. Et dans le cadre de ce mandat, on a préservé le fonctionnement de la zone euro, on a fait face à la spéculation, on a donné un coup de pouce qui permettait de recréer de la croissance et de ramener l’inflation vers 2 %. Et cela, on l’a fait au moment où on le pouvait, dans le cadre du mandat que nous avaient confié les citoyens européens.

Mais, le premier mandat finalement d’une banque centrale et on l’avait peut-être oublié, c’est de défendre la monnaie qu’elle émet en fait. Sans euro elle n’a plus de raison d’être tout simplement et tout ce que ça implique derrière.

On l’a fait sans hésitation et de manière presque unanime au sein du Conseil des gouverneurs mais, et on l’a dit souvent, on ne sait pas à quoi la prochaine crise ressemblera. Est-ce qu’on saura faire la même chose lors d’une prochaine crise qui peut être encore plus violente, qui peut être de nature très différente ? Je ne sais pas. Donc il faut que la zone euro se donne les moyens d’être plus robuste, les moyens de répondre aux crises en complément et indépendamment de ce que fait la Banque centrale, c’est essentiel pour l’avenir. On ne peut pas garantir que ce qu’on a fait en 2012, on saura le faire à l’avenir. On essayera, on le fera à nouveau bien sûr, mais toute crise est différente, donc il faut que la zone euro se renforce.

Dans ce cadre-là, il y a un débat qui vous doit vous sembler irréel mais qui est pourtant réel sur la nationalité de celui qui va succéder à Mario Draghi. Ça montre bien qu’il y a quelque part un échec de cette cohésion européenne si l’on ne débat que de la nationalité de celui qui va succéder à Mario Draghi.

Oui, vous avez tout à fait raison, ce débat est un symptôme d’une approche de la zone euro qui est trop souvent perçue sous un angle nationaliste et où chacun veut retirer un dividende de l’appartenance à une monnaie commune, alors que c’est un projet collectif. C’est une discussion qui en soi n’a pas grand intérêt. Le président ou la présidente doivent être choisis sur la base de leurs mérites, évidemment. Mais c’est le symptôme d’une approche qui est celle du passé. C’est exactement ça qu’il faut dépasser maintenant.