Bienvenu à vous, Benoît Cœuré. Bonjour.
Bonjour.
Le peuple grec a donc donné une victoire massive à Alexis Tsipras qui lui a promis la fin de l’austérité et de la souffrance sociale. Est-ce que les €320 milliards de la dette grecque seront effacés ?
Je crois qu’il y a deux enjeux. Il y a une double responsabilité. Il faut que l’Europe montre qu’elle peut s’adapter à un changement de gouvernement, même radical, dans un pays membre. C’est une responsabilité démocratique de l’Europe. Et de l’autre côté il faut que Monsieur Tsipras respecte les règles du jeu européen.
Alors, sur la dette, qu’est-ce que ça signifie ? Il y aura une discussion, mais je rappelle que ces 40 milliards d’euros que la Grèce doit à la France, ils ne sont pas dû aux spéculateurs ou aux marchés financiers ; ils sont dû aux contribuables français. Donc annuler ces 40 milliards d’euros, ce serait un don de 40 milliards d’euros à la Grèce. Tout rééchelonnement de la dette doit avoir un sens. Ça doit permettre à la Grèce de s’en sortir en continuant les réformes.
Quarante milliards pour les Français ? Combien pour les Allemands ?
Soixante milliards environ.
Donc vous dites qu’il peut y avoir une renégociation, qui aura lieu bientôt. Mais en attendant, est-ce qu’il vous suffirait que Monsieur Tsipras dise qu’il paiera, ou il faut qu’il paie ?
Il doit payer. Ce sont les règles du jeu européen. Il n’y a pas de place pour un comportement unilatéral en Europe. Ça n’exclue pas une discussion, par exemple, sur le rééchelonnement de cette dette. Mais je précise que ce n’est pas l’argent de la Banque centrale. Il s’agit de l’argent des gouvernements. C’est une discussion entre Monsieur Tsipras et les gouvernements européens.
Et qui devra se faire très vite ?
Qui commencera aujourd’hui ou demain certainement.
Oui. Et vous pensez que la Grèce, quoi qu’il arrive, après cette immense victoire de Monsieur Tsipras et du peuple grec, doit tenir ses engagements. C’est-à-dire qu’il devra ou qu’elle devra rembourser ?
L’essentiel c’est que la Grèce continue les réformes, pour que l’économie grecque s’en sorte. C’est ça qui est dans l’intérêt du peuple grec.
Mais comment les réformes ? Aujourd’hui on vous dit que c’est la fin de l’austérité et d’un certain nombre de réformes qui ont été trop douloureuses pour le peuple grec.
Il y a sans doute une manière différente de faire les réformes. Mais ça ne supprime pas la nécessité de les faire. La Grèce se finance encore grâce à l’argent européen. Il faut qu’elle redevienne autonome.
Est-ce que ce matin vous dites, Benoît Cœuré, vous qui êtes à la BCE, c’est la fin de l’austérité en Europe, ou dans certains pays qui pratiquent l’austérité ?
Vous savez, l’austérité, c’est un terme générique. Chaque pays le fait différemment. Il y a des pays qui réduisent pas ou peu leur déficit, comme la France d’ailleurs. Il y a des pays qui l’ont beaucoup fait. Il y a de la place pour d’autres politiques à condition de respecter les règles du jeu européen.
Et si Monsieur Tsipras dit « je reste dans la zone euro, mais je ne paie pas » ?
S’il ne paie pas, c’est un défaut. C’est quelque chose qui viole les règles du jeu européen.
Et en attendant, est-ce que vous estimez qu’il faut geler ou suspendre toute aide à la Grèce ? Parce qu’il y a des échéances.
L’Europe est dans une démarche de dialogue, de coopération, avec la Grèce. C’est ce que je disais tout à l’heure. Il faut les aider. Il faut que ça réussisse. Il faut que cette relance réussisse. C’est pour cela que les négociations, les discussions, vont commencer.
Et vous dites que Monsieur Tsipras n’a pas le choix de passer par Bruxelles et par ce que veut la BCE, et les engagements naturels d’un gouvernement grec.
Parce que l’Europe c’est une communauté de droit. C’est une copropriété. On gère ensemble une monnaie unique. Il y a des lois européennes, et là ce que fait la Grèce n’est pas indifférent aux autres pays – au Portugal, à l’Espagne, à l’Irlande, à la France ou à l’Allemagne.
Est-ce qu’il peut y avoir une chance ou un risque de contagion à ces pays dont vous parlez : l’Espagne, le Portugal, l’Irlande ?
Je ne crois pas parce que les marchés financiers comprennent très bien que la situation est différente, et aussi parce que les décisions de la Banque centrale européenne elle-même, les décisions que nous avons prises, permettent des conditions financières qui seront très protectrices pour le reste de la zone euro.
Mais qu’est-ce que vous voulez dire quand signalez que ce sont les Français, les contribuables français, qui vont payer si la Grèce ne paie pas €40 milliards ? Et les Allemands ?
Les Allemands, €60 milliards d’encours, oui, de créances.
Et si ça continue, si ce climat se poursuit, est-ce qu’il peut y avoir des tensions ?
Si les discussions sont organisées de façon coopérative, s’il y a un processus qui se met en place dès aujourd’hui, tout le monde comprendra que chacun a envie d’aboutir.
Et on peut dire que vous pouvez, vous pourriez, prolonger la durée de la dette, du paiement de la dette, puisque vous l’avez déjà fait ?
Là encore ce n’est pas à la Banque centrale d’en décider. C’est l’argent des contribuables et donc c’est aux ministres des finances d’en décider.
Benoît Cœuré, la BCE, avec Mario Draghi, vous, Christian Noyer et d’autres, vous avez décidé d’acheter des dettes pour un montant inédit, inouï, de mille cent quarante milliards d’ici à septembre 2016. D’abord, si ça ne marche pas, vous pouvez continuer à aller au-delà de 2016 ?
D’abord, ça marchera. Ça marchera parce que c’est un gros chiffre. C’est mis en place de manière rapide et ce sera efficace. Et on réévaluera tout ça dans le courant de l’année 2016, et on est prêt à continuer à aller plus loin si à ce moment-là ça ne suffit pas. Mais je suis sûr que ça marchera.
C’est-à-dire vous fabriquez des billets sans limite ?
On crée de la monnaie, et avec cette monnaie on achète des titres financiers. La monnaie devra irriguer l’économie, à condition bien-sûr que les banques jouent le jeu.
Oui, parce qu’elles pourraient ne pas jouer le jeu. Elles pourraient mal se comporter ? Parce que certains disent qu’elles peuvent régler le problème de leur dividendes, leur actionnaires, et cetera, et qu’elles ne répercuteraient pas la monnaie de la BCE dans l’économie réelle.
Le plus important pour moi c’est qu’à la fin les gens aient envie d’investir et de consommer. Donc il y a une question de confiance. Ce qu’on a décidé cette semaine doit contribuer au seuil de confiance, et à la fin il faut aussi des conditions dans l’économie qui donnent envie d’investir.
Et vous pensez qu’il peut y avoir des effets sur l’économie à partir de quand ? Vous attendez des résultats à la fois sur l’inflation, et si un effet de croissance qu’il ait lieu.
Il y aura plus de croissance en 2015 de toute façon avec la combinaison de ce que nous avons décidé, du prix du pétrole plus bas qui est bon pour la croissance, et dû au taux de change plus bas qui est aussi bon pour la croissance.
Avec d’autres j’ai essayé de faire des calculs, Benoît Cœuré. Mille cent quarante milliards en vingt mois. Beaucoup se demandent pourquoi vous n’avez pas envoyé un chèque de 3.500 euros à chaque citoyen de l’Europe, direct, au lieu de passer par les banques.
Ce serait extrêmement compliqué à faire, et s’il y a des choses à faire directement de manière ciblée pour les citoyens, c’est aux gouvernements de le faire, parce qu’après ça se ressemble beaucoup à la politique budgétaire ou la politique fiscale. Ce n’est pas notre travail.
Alors il faut dire que la Banque centrale européenne contribue, et chaque banque centrale aussi. Christian Noyer pour la Banque de France. La Bundesbank, est-ce qu’elle va acheter, elle, des titres allemands ?
Elle va acheter des titres allemands, tout à fait.
Vous voulez dire qu’il y a un partage des risques de ces opérations de Draghi, Cœuré, Noyer, et cetera ?
Sur ces mille cent milliards, 20% seront portés par la BCE et 80% seront sur les bilans des banques centrales nationales, donc un risque qui ne sera pas partagé.
Qui n’est pas partagé ? Ou qui est partagé ?
Qui n’est pas partagé parce que là il s’agit de prendre des risques budgétaires, des risques sur les gouvernements, et ce n’est pas à la Banque centrale européenne de décider, de créer, l’union budgétaire en Europe. Je pense que c’est souhaitable, mais c’est un débat démocratique. Il a lieu dans les parlements et dans les gouvernements. Ce n’est pas à nous de le faire.
Vous avez du mal à convaincre la chancelière Merkel, la Bundesbank. La BCE, est-elle indépendante ? Et est-ce qu’elle peut le rester ?
Je crois qu’elle a montré la semaine dernière qu’elle était indépendante, et elle le restera. Vous pouvez compter sur nous.
Qu’est-ce que ça veut dire, cet engagement ?
Ça veut dire qu’on prendra les décisions qu’il faut pour l’intérêt de l’ensemble de la zone euro et qu’on continuera, si nécessaire, à trouver des instruments nouveaux, à conditions qu’ils soient légaux, sans se préoccuper des pressions politiques.
L’euro est en train de baisser. Avec les décisions de la BCE, il va rester bas face au dollar. A quel niveau il doit s’arrêter ? Parce qu’on voit la chute est on se dit « quand ? ».
Vous savez, l’économie n’est pas une science exacte, donc je ne sais pas quel est le bon niveau. Ce qui compte effectivement c’est que l’euro soit stable, et donc cette dynamique de baisse, elle est justifiée économiquement, mais à un moment il faudra qu’elle s’arrête et que l’euro se stabilise.
Le Président Hollande, qui a félicité la BCE, promet que la France ne s’arrêtera pas à faire ses réformes qui sont nécessaires. A votre avis, est-ce que la Lois Macron qui est en débat à l’Assemblée nationale est un des éléments de la réforme ? Ou elle est insuffisante ?
C’est un petit pas dans la bonne direction pour nous. On va rendre l’investissement plus facile en Europe, mais il faut que les gens aient envie d’investir, et pour cela il faut qu’il y ait des réformes qui facilitent l’esprit d’entreprise et qui rendent l’économie plus flexible, et la Loi Macron va dans cette direction.
Il faut continuer à réformer ?
Il faut continuer à réformer – dans tous les pays de la zone euro, d’ailleurs, pas seulement en France.
Dernière question sur la Troïka. Est-ce qu’elle va aller faire un tour en Grèce encore ? Ou elle va se planquer ? Parce qu’elle serait mal reçue là en ce moment.
Je crois qu’elle sera bien reçue parce que le nouveau gouvernement grec aura besoin et envie de discuter avec l’Europe. On attend de savoir quels sont les nouveaux interlocuteurs, qui sera le nouveau ministre des finances en Grèce. On le saura dans les jours qui viennent.
Il n’est pas extrême-gauchiste ?
Il aura ses idées, et à la fin l’Europe c’est un compromis entre différentes idées. C’est comme ça que ça fonctionne.