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Interview mit Süddeutsche Zeitung

28. Juni 2014

Streitgespräch zwischen Benoît Cœuré, Mitglied des EZB-Direktoriums, und Werner Rätz und Mischa Aschmoneit,
28. Juni 2014

SZ: Herr Cœuré, sind Sie schon einmal demonstrieren gegangen?

Cœuré: Seit ich bei der EZB arbeite, nicht mehr. In den 90er Jahren bin ich auf die Straße gegangen, auch um gegen die Anti-Immigrationsgesetze der französischen Regierung zu demonstrieren. Aber das ist lange her.

Bei Ihnen, Herr Rätz gehört das Demonstrieren zur Jobbeschreibung. Was ist Ihre Mission?

Rätz: Mission ist zu hoch gegriffen, aber zum demokratischen und bürgerschaftlichen Engagement gehört es, seine Meinung aktiv kundzutun. Demonstrationen sind dabei ein wichtiges Instrument, das man auch nutzen sollte.

Herr Aschmoneit, Sie legen das Demonstrationsrecht weit aus und propagieren den zivilen Ungehorsam. Woher nehmen Sie sich dieses Recht?

Aschmoneit: Ich bin mit dem Zug zu diesem Gespräch gekommen. Unterwegs kam ein ordentlich gekleideter Herr Anfang 70 auf mich zu, und ich machte ihm Platz. Doch er wollte sich gar nicht setzen. Er sagte, dass er die Pfandflasche haben wolle, die dort vor mir im Fach lag. Ein armer alter Mann, der, um leben zu können, Flaschen sammeln muss. Das erinnerte mich wieder daran, dass unsere Haltung legitim ist: Den Weg vom Protest zum Widerstand zu gehen. Wir werden die Eröffnung des neuen Bürogebäudes der EZB stören und behindern, weil das, was in der EZB geschieht, unmoralisch ist. Wir wollen, dass das aufhört.

Ihnen geht es also um die Ungerechtigkeit in der Gesellschaft?

Aschmoneit: Ganz genau. Es handelt sich nicht nur um Materielles, sondern auch um den Verlust von Würde. Wenn ein alter Mann betteln muss, dann ist das unwürdig. Das ist nichts gegen Sie persönlich, Herr Cœuré, aber Ihr System muss verschwinden.

Herr Cœuré, verstehen Sie die Kritik?

Cœuré: Ja, in zweifacher Hinsicht. Das Demonstrationsrecht ist zentral für unsere Demokratie. Jeder hat das Recht gegen die EZB zu demonstrieren. Zweitens: Die EZB ist Teil unseres europäischen Systems, das eine Verpflichtung hat, den gesellschaftlichen Zusammenhalt zu stärken sowie Gerechtigkeit und Wohlstand für alle Bürger zu schaffen. Doch die EZB hat hierbei eine durch die europäischen Verträge sehr eng definierte Aufgabe. Sie sorgt für Preisstabilität und schafft damit eine Voraussetzung für Wohlstand. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Herr Rätz, was stört Sie an der EZB am stärksten?

Rätz: Uns stört die Rolle der EZB im Rahmen der Troika. Zusammen mit dem Internationalen Währungsfonds (IWF) und der EU-Kommission hat die EZB eine Politik betrieben, die zu dramatischen Folgen in den Krisenländern führte, zum Teil sind die Folgen tödlich. In Spanien sind 400000 Menschen aus ihren Wohnungen vertrieben worden, in Griechenland hat fast ein Drittel der Bevölkerung keinen Zugang mehr zum Gesundheitssystem und 40 Prozent der Menschen dort sind arm. Das steht alles nachweisbar mit der Troika-Politik im Zusammenhang. Da ist es ein bisschen billig zu sagen, dass die EZB nur das Beste will. Ich glaube Ihnen das als Person, Herr Cœuré, aber die EZB trägt zur Spaltung, nicht zum Zusammenhalt Europas bei.

Cœuré: Lassen Sie uns sorgfältig unterscheiden zwischen unserer Kernaufgabe, der Geldpolitik, und unserer Rolle in der Troika. Die EZB hat seit 2007 viele geldpolitische Entscheidungen getroffen mit dem Ziel, das Wirtschaftswachstum in der Eurozone zu stärken und dabei die Preisstabilität wieder herzustellen. Das hat viele Europäer vor Armut bewahrt. Als Teil der Troika haben wir nichts entschieden. Wir haben Eurogruppe und EU-Kommission beraten, und zwar in Fragen, in denen wir die technische Kompetenz haben, insbesondere Finanzmarktstabilität, Bankenreformen und makroökonomische Ungleichgewichte. Die Entscheidungen haben die Länder getroffen, die Geld bekommen haben, mit ihren jeweiligen demokratischen Verfahren, und die Euro-Gruppe, die das Geld bereitgestellt hat.

Sie verstecken sich hinter der Beraterrolle. Die hätten Sie auch ablehnen können.

Cœuré: Tatsächlich hat uns niemand gezwungen, die EZB ist unabhängig. Aber wir meinen, es war im kollektiven Interesse, diese Reformmaßnahmen zu empfehlen, auch um den Effekt unserer geldpolitischen Entscheidungen zu maximieren. Wir stehen dazu.

Aschmoneit: Der IWF, der ja nicht für Linksradikalität bekannt ist, sagt, dass Sparen der falsche Weg ist. Es gibt viel zu wenige Investitionen. Die Internationale Arbeitsorganisation ILO sagt, dass die Arbeitslosenrate im Euroraum massiv gestiegen und ein Viertel der Gesamtbevölkerung akut von Armut bedroht ist. Die EZB produziert Krisenverlierer und Krisengewinner. Letztes Jahr ist das Vermögen der Reichen in Westeuropa um 5,2 Prozent gestiegen. Der US-Investor Warren Buffet hat gesagt, es herrsche Klassenkrieg, und es sei seine Klasse, die der Reichen, die gewinne. Ihre Politik, Herr Cœuré ist darauf ausgerichtet, große Teile der Bevölkerung zu verarmen und die Profite der Wenigen zu sichern.

Cœuré: Unsere Adressaten sind nicht die Reichen, sondern die Bürger Europas. Die EZB muss für alles, was sie tut, vor dem Europäischen Parlament Rechenschaft ablegen, und dieses Parlament ist von den Bürgern direkt gewählt. Wir sind nicht dafür zuständig, die Einkommensverteilung in Europa zu verändern. Das ist die Aufgabe der Politik, deshalb haben wir politische Parteien, die darüber streiten, wie Einkommen umverteilt werden sollen. Wenn wir eine bestimmte Einkommensverteilung anstreben würden, wäre das ein klarer Verstoß gegen unser Mandat. Das sollten wir lassen.

Rätz: Es geht der EZB nicht um die Bürger Europas. Die werden auch nicht gefragt. Nehmen wir Griechenland. Seit 2010 ist die Wirtschaft dort um 25 Prozent eingebrochen. Im laufenden Jahr erwartet man 0,7 Prozent Wachstum. Das ist extrem wenig. Wir werden die Erholung Griechenlands nicht mehr erleben. Die Troika-Empfehlungen werden dem Volk nicht vorgelegt, obwohl die Maßnahmen tief eingreifen in die Gesellschaft: Die Gehälter und Renten werden gesenkt, die Arbeitslosenversicherung gekürzt, die Krankenhausversorgung verschlechtert. Das ist keine Politik für die Bevölkerung, das ist Politik für die Banken.

Cœuré: Wir haben die Troika-Beschlüsse aus guten Gründen unterstützt, denn wir reden von Staaten, die sich am Finanzmarkt riesige Geldsummen geliehen haben, weil die Steuereinnahmen nicht reichten. Griechenland, Portugal, Irland und Zypern haben zu viel Geld ausgegeben. Dann gab der Markt plötzlich keinen Kredit mehr. Ohne die Hilfen seitens der EU und des IWF wäre es in diesen Staaten viel schlimmer geworden – vor allem für die armen Bürger. Denn dann hätten die Staaten über Nacht ihre Ausgabe den Einnahmen anpassen müssen. In 2010 etwa hätte in Griechenland ein Primärdefizit von 10,5 Prozent sofort ausgeglichen werden müssen. Die sozialen Verluste wären also viel höher gewesen als durch die Reformprogramme.

Herr Aschmoneit, was hätte die EZB stattdessen tun sollen?

Aschmoneit: Es geht weniger um die EZB. Das ist ein Systemversagen. Der Kapitalismus ist nicht in der Lage, den gemeinschaftlich erwirtschafteten Reichtum so zu verteilen, dass die Bedürfnisse der Bürger befriedigt werden können. Nicht einmal die Bürger, die arbeiten, haben genug. Manche Menschen haben drei Jobs und sind trotzdem arm. Deshalb muss das kapitalistische System überwunden werden. Wir treten für eine Vergesellschaftung der Produktionsmittel ein.

Das hat schon einmal nicht geklappt.

Aschmoneit: Die Vermögen der Reichen wachsen, den Armen wird genommen – auch durch die EZB. Manche Menschen nehmen sich aus Verzweiflung den Strick. In Griechenland hat sich die Selbstmordrate verdreifacht. Wir erinnern uns an den Brief, den die EZB 2011 an die italienische Regierung geschickt hat. Die EZB drohte, das Ankaufprogramm für Staatsanleihen zu stoppen, wenn die italienische Regierung nicht sofort parieren würde. Das war ein Erpressungsversuch.

Cœuré: Die EZB erpresst niemanden. Der angesprochene Fall hing mit dem Staatsanleihen-Kaufprogramm SMP zusammen. Der EZB ging es darum zu sagen, dass unsere Geldpolitik nur wirken kann, wenn die Regierungen Reformen machen, die an die Wurzeln der Krise gehen. Wenn das nicht gegeben ist, kann keine geldpolitische Maßnahme die gewünschten Effekte haben.

Aschmoneit: Das nennt man das Vorzeigen der Folterinstrumente. Dieser Erpressungsversuch ist nur Teil der kleinen Schweinereien. Im Großen geht es uns darum, das Wirtschafts- und Gesellschaftssystem zu ändern. Drunter geht es nicht.

Rätz: Aber auch im Rahmen des bestehenden Wirtschaftssystems hätte die EZB Handlungsalternativen. Manchmal nutzt sie ja ihre Freiheit durch ein kreatives Interpretieren der Verträge, etwa beim Rettungsprogramm OMT. Doch wenn es um das Wohlergehen der Menschen geht, dann bleibt die EZB stur. Herr Cœuré, geben Sie das Geld nicht den insolventen Banken. Legen Sie ein Investitionsprogramm für die soziale Absicherung auf!

Cœuré: Zunächst zur Äußerung von Herrn Rätz. Das ganz eng gefasste primäre Ziel der EZB ist es, die Preise in der Eurozone stabil zu halten. Um dieses Ziel zu erreichen, gibt es sehr viele verschiedene Instrumente, die wir je nach Situation eingesetzt haben. Die EZB kann ihre Instrumente selbst auswählen, aber sie darf den Vertrag nicht neu interpretieren.

Jetzt zum Thema Kapitalismus: Ich respektiere ihre Überzeugung, Herr Aschmoneit, aber das ist ein Thema, das außerhalb der Verantwortung der EZB liegt. Wir arbeiten in einem Umfeld von Verträgen, nach denen Europa als soziale Marktwirtschaft gestaltet ist, und diesen Verträgen haben die europäischen Wähler zugestimmt. In dieser Marktwirtschaft arbeitet die EZB.

Was ist Ihre persönliche Meinung zum Kapitalismus?

Cœuré: Mit dem Kapitalismus verhält es sich meiner Meinung nach so, wie es der frühere britische Premier Winston Churchill über die Demokratie gesagt hat: Es ist das schlechteste aller Systeme, abgesehen von all denen, die bislang ausprobiert wurden. Der Kapitalismus kann sehr gefährlich und brutal sein und die Märkte haben die Finanzkrise ausgelöst. Deshalb braucht man strenge und genau kontrollierte Regeln, damit der Kapitalismus funktioniert. Die Marktwirtschaft hat in den vergangenen 40 Jahren hunderten Millionen Menschen den Sprung aus der Armut ermöglicht. In Europa haben wir politische Institutionen, die dem Markt Regeln setzen können. Das ist auf globaler Ebene allerdings nicht so: Da haben wir zwar globale Marktwirtschaft, aber keine globalen Institutionen. Es ist der große Wert von Europa, dass wir diese Kontrolle über die Marktwirtschaft haben und das sollten wir nutzen.

Rätz: Das stimmt doch nicht. Sie regulieren den Kapitalismus doch nicht. Sie schaffen immer mehr Freiräume für den Kapitalismus. Sie greifen zum Beispiel mit dem Memorandum für Griechenland massiv in die Rechte auf Gesundheitsversorgung und Tarifautonomie ein. Ich habe keine Stellungnahme der EZB gelesen, in der stünde, dass sich Europa mehr um die Regulierung des Kapitalismus kümmern müsste. Ich akzeptiere aber, dass die EZB in einer schwierigen vertraglichen Situation ist. Ihr Mandat ist zu eng auf Geldwertstabilität ausgerichtet. Die EZB sollte Staaten finanzieren können. Allerdings ist die EZB unabhängig und entzieht sich damit demokratischer Kontrolle. Die EZB könnte selbst einen Vorschlag machen, wie sie sich besser demokratischer Kontrolle unterwerfen könnte.

Cœuré: Bei der Staatsfinanzierung ist die Antwort einfach: Die Verträge verbieten uns eine solche Rolle. Ich persönlich glaube, dass es keine gute Idee ist, den Regierungen Zugang zur Notenpresse zu geben, wenn man eine stabile Währung haben möchte. Das hat die Geschichte gezeigt. Staatliche Ausgaben müssen aus Steuereinnahmen bezahlt werden, entweder heute oder später – und die Entscheidung, wer wie viel Steuern zahlen muss, müssen die nationalen Parlamente treffen. Wenn Geldpolitik zur Finanzierung von Regierungen benutzt wird, geht die demokratische Kontrolle über diese Schlüsselfrage verloren. Zu Ihrem zweiten Punkt: Je unabhängiger eine Institution ist, desto mehr Rechenschaft sollte sie ablegen. Wir haben dabei schon viele Fortschritte gemacht. Wir sprechen jedes Quartal vor dem Europäischen Parlament, wir arbeiten daran die Protokolle unserer Ratssitzungen zu veröffentlichen, wir pflegen einen intensiven Dialog mit verschiedenen Stakeholdern in allen europäischen Ländern. Ich habe kürzlich mit Gewerkschaften in Portugal über das dortige Anpassungsprogramm gesprochen und gemeinsam mit dem EZB-Präsidenten den griechischen Oppositionsführer, Herrn Tsipras getroffen, der nun nicht direkt unsere Meinungen teilt. Es ist wichtig, dass wir auch mit jenen sprechen, die anders denken als wir.

Rätz: Die Verschuldung der europäischen Staaten ist untragbar. Es gibt da kein Rauswachsen oder Raussparen. Warum nimmt die EZB keine aktivere Rolle ein und schlägt Schuldenschnitte vor, etwa nach dem Vorbild der Londoner Schuldenkonferenz nach dem Zweiten Weltkrieg?

Cœuré: Die EZB hat sich nie für Schuldenschnitte von Staaten ausgesprochen, weil das Ansteckungseffekte in anderen Ländern haben kann und das langfristige Vertrauen der Investoren beeinträchtigt wird. Wir reden über Staaten, die den Marktzugang bewahren oder wieder erlangen müssen. Anders sieht das mit Schuldenschnitten bei Banken aus: Ich bin sehr dafür, dass die Gläubiger von Banken im Ernstfall auf ihr Geld verzichten müssen, um den Steuerzahler vor Verlusten zu schützen.

Aschmoneit: Die EZB stellt Preisstabilität her, indem sie die Bevölkerung Südeuropas so sehr verarmen lässt, dass sie kaum noch etwas kaufen kann. Die neoliberale Politik muss aufhören. Selbst in kapitalistischer Logik könnten Sie in Richtung Marshallplan gehen, sprich, Sie müssten die betroffenen Länder unterstützen und investieren statt sie kaputt zu sparen. Ihre Politik zerstört die Gesellschaften in Europa, das spiegelt sich auch in der EU-Wahl wieder: Die rassistischen Tendenzen nehmen in vielen EU-Ländern zu. Auf dieser Basis wird die Arbeit, die Sie bisher machen, nicht mehr möglich sein. Sie werden es beenden müssen – so oder so.

Cœuré: Wir glauben, dass es notwendig ist, dass die Staaten Strukturreformen zugunsten nachhaltigen Wachstums durchführen. Aber ich stimme in einem Punkt zu: Wir brauchen mehr Investitionen in Europa. Die Investitionen sind in der Krise zu stark zurückgegangen, aber sie sind für die Zukunft der Menschen wichtig. Das ist aber nicht nur die Aufgabe der Staaten, die bei ihren Ausgaben Investitionen Priorität einräumen sollten, sondern auch des privaten Sektors. Die Staaten müssen die Rahmenbedingungen schaffen, um private Investitionen anzuregen.

Welche Protestaktionen planen Sie als nächstes?

Aschmoneit: Wir sagen Ihnen sehr offen, was wir vorhaben: Wir wollen Ihre Einzugsparty in das neue Gebäude blockieren, das werden wir höflich, freundlich, aber zupackend tun. Sagen Sie uns auch, wann die Party stattfinden wird?

Cœuré: Das ist noch nicht entschieden, es gibt noch kein Datum. Wir werden voraussichtlich im November mit dem Umzug beginnen, aber die Feierlichkeiten werden sicherlich nicht mehr 2014 stattfinden, sondern im nächsten Jahr.

Eine Abschlussfrage an alle: Was fühlen Sie, wenn Sie am Euro-Denkmal vor der EZB vorbeigehen?

Rätz: Wenn ich über den Platz laufe, denke ich an die Tabuisierung des demokratischen Protestes in Frankfurt. Da kann die EZB vielleicht am wenigsten dafür, aber die Stadt Frankfurt hat von Anfang an versucht, jeden demokratischen Protest zu unterdrücken. Ich bin seit vielen Jahren politischer Aktivist, aber so etwas habe ich noch in keiner Stadt erlebt.

Aschmoneit: Bei mir löst das Euro-Zeichen ein Schmunzeln aus. Als wir die ersten Blockaden der EZB gemacht haben, hat die Polizei den ganzen Platz abgeriegelt. Trotzdem hat es unsere Gruppe ge-schafft, auf das Euro-Zeichen zu klettern und Protestschilder zu entrollen. Und das antizipiert auch das, was ich hoffe: Ihr System, der Kapitalismus, wird untergehen. Ich hoffe, dass das was danach kommt, eine bessere Welt sein wird, eine Welt der Menschlichkeit, des Miteinander.

Cœuré: Ich habe gemischte Gefühle, wenn ich an dem Euro-Zeichen vorbeigehe, denn schließlich ist es das erste was ich sehe, wenn ich zur Arbeit gehe (lacht). Das Euro-Zeichen ist eines der sichtbarsten Zeichen Europas. Wenn ich es sehe, denke ich daran, wie viel zu tun ist, damit Europa funktioniert, damit die Menschen Arbeit haben, ein gutes Leben führen können. Das ist der Grund, warum ich hart arbeite, das sollte Grund für alles sein, was wir tun.

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